Schlagwörter
ABA, Aktion Mensch, Aleksander Knauerhase, AS, Asperger Autismus, Asperger Syndrom, ASS, Autismus, Autismus-Spektrum-Störung, HFA, Hochfunktionaler Autist, Podiumsdiskussion
Es waren für mich 2 sehr anstrengende Tage und noch heute kämpfe ich mit den Nachwirkungen. Jedes Geräusch, das kleinste Licht ist viel zuviel.
Bei einer bekannten Friseurin, mussten sie heute sogar alles abdunkeln, sonst hätte ich es dort nicht ausgehalten und dabei ging es nur um den Haarschnitt der Jungs.
Ich habe mich völlig verausgabt und werde Tage brauchen, um das alles wieder einzuspielen.
Aber genau das scheine ich gebraucht zu haben. So erinnert mich dieser Zustand daran, was ich mitunter so falsch an diesen Programmen, diesen Therapieformen finde.
Sie machen den Autismus ja nicht weg. Man lernt nur zu funktionieren, solche Dinge auszuhalten, noch dazu möglichst unauffällig und Gesellschaftskonform.
Nur mit einem großen Unterschied. Ich habe dort geschaukelt und gezappelt was das Zeug hält, um es aushalten zu können.
Sonst wäre ich heute noch mehr ein Wrack, als ich es so schon bin und das wichtigste:
Ich hatte die Möglichkeit nach Hause zu kommen. Alles abzudunkeln, Ruhe herzustellen und mich in Sicherheit zu begeben, sodass ich regenerieren kann. Bei ABA/AVT hätte ich das nicht gedurft.
Da würde das Training nun weiter gehen.
Und genau da fängt für mich die Menschrechtsverletzung an und wenn Aktion Mensch noch so sehr davon spricht, dass ich oder wir hier sehr große Worte benutzen, zu große, um die Bitte im Schlusssatz von Herrn Lechmann besser zu verstehen:
Zitat: “Eine Bitte an die Blogschreiber (anwesende). Sie haben enormen Einfluß und wir bekommen das auch mit.“
Es ist aus ihrer Sicht Herr Lechmann auch verständlich, dass sie es nicht in Ordnung finden, dass ihnen von Lehrern der Handschlag verweigert wird, aber uns das allein in die Schuhe zu schieben mit der Aussage, dass sie nicht wissen möchten was diese Lehrer im Internet gelesen haben, naja.
Ihrer Wunsch an uns Blogger: „da verantwortlich und vielleicht verbal etwas abzurüsten“, werde ich insofern nicht nachkommen, dass ich mir meine Meinung und die Aussage derer in keinster Weise verbieten lasse und: „sie wissen gar nicht was für eine Macht sie haben, das ist wirklich sehr stark“ war mir tatsächlich nicht bewusst.
Danke, jetzt weiss ich es. Ich werde sie mit Bedacht einsetzen. Allerdings nicht so, wie sie es sich wahrscheinlich gewünscht hatten.
Ich finde es schlimm, wenn unter dem Deckmantel der angeblichen Wahlfreiheit ein Missbrauch an den Menschrechten der Kinder begangen wird.
Und bei dieser Meinung bleibe ich, auch nach dieser Veranstaltung. Vielmehr hat sie sich sogar verhärtet.
Wo ist denn die Wahlfreiheit der kleinen Autisten? Nur weil sie später sogar einfordern?
Sie alle fordern Altgewohnheiten auch immer wieder ein und sind Therapeuten ihre Bezugsperson (auch im häuslichen Sicherheitsbereiche) dann wundert es auch nicht.
Ein Raucher wird auch der alten Gewohnheit nach weiter rauchen, deswegen ist der Glimmstengel aber nichts gutes.
Gerade bei Autisten ist Altbekanntes oft sogar noch wesentlicher.
Die Kinder kennen es ja nicht anders und den Müttern wird mit haarsträubenden Zukunftsszenarien (Manipulation) kaum eine Wahl gelassen.
„Wollen sie denn nicht, das ihr Kind gefahrlos von a nach b kommen kann?“ Das nennt man Suggestivfrage. Genau die wurde mir am Donnerstag gestellt. Welche Mutter möchte das schon nicht und niemand würde diese mit *nein* beantworten.
Szenarien wie, ihr Kind wird ohne Behandlung im Erwachsenenalter noch Windeln tragend die Wände mit Kot beschmieren…auch dieser Satz fiehl und ist höchst manipulativ.
Wo ist da eine Wahlfreiheit. Das ist eher Masche, eine sehr alt bekannte und erschreckend für mich war, dass sie wirklich gut waren. Die Vetreter der ABA/AVT Fraktion. So gut, dass ich stellenweise sogar fast an meiner harten Gangart gezweifelt hätte. Teilweise sogar dachte, das AVT wirklich nicht mit ABA zu vergleichen ist.Zumindest so lange, bis ich heute morgen einen Text von Vera Bernard-Opitz laß, die ein Schriftstück herausbrachte, welches Unterschiedlichkeiten und Gemeinsamkeiten zwischen ABA und AVT näher beleuchten sollte. Nachzulesen auf der Hompage des Regionalverbands Karlruhe von Autismus Deutschland.
Zitat aus dem Schreiben: „ABA und AVT haben als Hauptziele den Abbau von Verhaltensproblemen, wie Zwängen oder Selbststimulation und den Aufbau oder die Erweiterung von angemessenen Fähigkeiten, wie die Erweiterung kommunikativer Funktionen oder angemessenem Sozialverhalten.“
Oder auch ein Zitat, das Herr Lechmann selbst zitiert hat, bei der Podiumsdiskusion bei Aktion Mensch in Bezug auf Stereotypien: „Nie was nehmen, ohne die Funktion durch was Anderes zu ersetzen“ und: „Erst dann kann etwas gegeben werden, dass funktionaler ist“.
Angemessen, funktionaler, soso. Wer bestimmt denn die Angemessenheit oder angemessene Funktionalität? Die Gesellschaft?
Laut der ABA/AVT Fraktion die Eltern. So räumt diese ein, dass *solche* Programme dazu missbraucht werden könnten, um eine möglichst große Anpassung zu erreichen. Wie jedes andere Programm auch.
Da bin ich anderer Meinung und wer da als *Referenz* auch noch eine Mutter einsetzt, die ihren autistischen Sohn per AVT behandeln lässt, weil sie unter anderem der Meinung ist, dass man sich mit einem Autisten, der sich nicht adäquat verhält, nicht in der Gesellschaft blicken lassen kann, dann kann das gar nicht so weit von ihren Ansichten als Therapeuten oder Anbieter entfernt sein. Die Verantwortung liegt da eindeutig auch bei den Therapeuten. Wenn man Eltern als Co-Therapeuten einsetzt und dazu anleitet, dann muss auch das Verhindern des Missbrauch dieser therapeutischen Werkzeuge sicher gestellt sein.
Noch dazu, wenn es sich um ein Werkzeug handelt, dass sich als Ziel setzt Autisten umzuprogrammieren, zu einem angemessenem Sozialverhalten.
Nichts anderes ist damit gemeint, wenn da steht, dass die Kinder gelerntes autistisches Verhalten vergessen und ein neues Verhalten erlernt werden soll. Nachzulesen aus einem Zitat auf der IFA Bremen Homepage.
Weiteres Zitat aus dem Schreiben „Beispiel: Geldverständnis nach verschiedenen Lernformaten:
braucht das Kind wiederholte Übungen, um Geldmünzen zu unterscheiden, oder muss es lernen, die Münzen schneller auszusuchen, um ungeduldig Wartende nicht zu frustrieren?“
Spätestens hier wurde mir deutlich, wie sehr sie verdreht haben, damit es weniger nach dem kritisiertem ABA klingt.
Geht es also doch darum, Autisten gesellschaftskonform zu machen. Und in dieser beschriebenen Situation ist auch nichts mehr davon zu lesen, dass es sich hier um basale Fertigkeiten handelt.
Das war übrigens etwas, was mir bei der Veranstaltung schon sehr negativ auffiehl.
Das stetige Springen von einer Variante des Autismus, die sie als die schlimmste und schwerste Form bezeichnen. Eben dem Autisten der gar nichts kann, nichtmal basalste Fertigkeiten, wie Anziehen, Essen, auf das Klo gehen etc. Dinge, die Eltern massiv Angst machen können, weil in dem Zuge ja auch nicht erwähnt wird, dass Autisten das sehr wohl mit der Zeit auch lernen können. Vielmehr implizieren sie so, dass diese ohne Behandlung ja immer die Windel tragenden Autisten bleiben werden, die Wände mit ihrem Kot beschmieren.
Bis eben zur Variante, dass Kinder die Eigenbestimmung lernen sollten, eigenständig und autonom zum Bäcker gehen zu können und das mit 6 Jahren. Eben eher die Hochfunktionale Variante.
Sprachen sie also von Erfolgen, dann ging es plötzlich weg von den schwersten, angstmachenden Zuständen der schwerstbehinderten Frühkindlichen hin zu den Hochfunktionalen, wo sie mit Behandlung dann wohl einzustufen wären.
Weit dem Voraus, was man als basale Fertigkeit verstehen würde.
Allein zum Bäcker gehen kann mein Kind übrigens auch. Allerdings erst mit 13. Aber man kann nicht sagen, dass er es nie geschaft hätte, da er ja frühkindlich ist und kein ABA oder AVT erhalten hat. Zumindest solange es sich in dem Rahmen bewegt, den er kennt und solange es ein guter Tag ist. Aber auch das hat er lernen dürfen. Gute Tage, schlechte Tage.
Autismus ist, wie bei der Gesprächrunde von einem Vater eines autistischen Sohnes erwähnt, eine tiefgreifende Entwicklungsstörung und er legte uns sehr nahe, dies nicht zu vergessen.
Den gleichen Rat gebe ich zurück. Denn Autismus bedeutet nicht Entwicklungsstillstand.
Autisten lernen aus dem Verstehen heraus. Meiner Erfahrung nach, am besten über das logische Verstehen, was auch Aleksander Knauerhase in der Diskussion anführte.
So mag es vielleicht länger dauern, aber auf diese Art kann man auch eher sicher stellen, dass Erlerntes zumindest bis zu einem gewissen Grad übertragbar in andere Situationen sein kann. Natürlich kann es auch dann zu Situationen kommen, an denen wir als Autisten alles abbrechen, da wir völlig überfordert sind, einfach weil es anders läuft als geplant.
Aber durch das Verstehen können wir uns wesentlich besser und facettenreicher auf solche Situationen vorbereiten.
An diesem, und nur an diesem Punkt gebe ich Frau Werner, die als BCBA- Therapeutin der ABA/AVT Fraktion anwesend war, durchaus Recht.
Sie können keine komplexen sozialen Regeln runterbrechen auf einen einzigen Skill und den dann unterrichten.
Aber genau das tun sie! Dadurch, dass Autisten nicht verstehen, geben sie einfach nur Werkzeuge an die Hand wie sie Situationen bewältigen können, ohne die Chance sie aus dem Verstehen heraus *selbst* zu entwickeln.
Als ich jung war, erklärte mir meine Mutter, dass ich jedem Hallo zu sagen habe. Das hat ne Weile gedauert, bis ich das auch umsetzte, aber irgendwann sagte ich immer brav Hallo.
Als ich dann älter wurde und in die Pubertät kam, wurde mir genau das aber wieder zum Vorwurf gemacht, indem sie mir sagte, dass ich doch nicht jedem fremden Hallo sagen kann.
Es könnten ja auch welche dabei sein, die es nicht gut mit mir meinen.
Wer ist denn fremd? Wann meint man es gut und wann nicht und wen soll ich jetzt grüßen und wen eigentlich nicht. Wenn ich nicht Hallo sagen soll, was dann oder soll ich gar nichts sagen.
All das hat man mir nie erklärt und hatte dann nach der Ansage meiner Mutter zur Folge, dass ich lange Zeit gar niemanden mehr grüßte und selbst heute noch Schwierigkeiten damit habe, dies zu unterscheiden. An schlechten Tagen jedoch, verfalle ich wieder dazu, niemanden zu grüßen oder auch unter Stress nicht zu reagieren.
Mit diesem Beispiel wollten wir bei der Diskussion erklären, was nicht verstehendes rein funktionales Lernen anrichten kann. Das Folgen davon oft erst weit im erwachsenen Alter zu sehen sind.
Es sollte ein Beispiel sein und genau dieses Beispiel wurde später von Frau Werner so verdreht, dass es den Eindruck erweckte, wir würden ABA/AVT Therapeuten unterstellen, den Kindern stupides Begrüßen beizubringen.
Nun sagte sie auch, dass sie natürlich auch mal soziale Situatonen erklären, warum sie so sind wie sie sind. Aber dadurch, dass sie einfach vorgeben und auch schon seit frühster Kindheit immer vorgegeben haben, wie ein Kind in welcher Situation wie reagieren soll.
Wie soll es dann gelernt haben eigene Skills und eigene Werkzeuge zu entwickeln, die flexibel genug sind, um die meisten Situationen halbwegs abzudecken. Sie haben doch keine Ahnung wieviele Facetten eine solche Situation haben kann. Ich schon.
Und genau hier kommen, wie bereits erwähnt die guten Tage und schlechten Tage zum Tragen. Die Kraft, die man als Autist für solche Fälle aufbringen muss.
Und an dieser Stelle möchte ich nicht schon wieder eine Differenzierung von seitens der ABA/AVT Fraktion auf schwere und leichte Fälle hören oder lesen. Autist ist Autist und nur weil ich besser kompensieren kann, heisst es nicht das ich dieselbigen Schwierigkeiten nicht habe und sie sind mir alle bewusst. An schlechten Tagen besonders.
Dann wäre auch mein Sohn nicht mehr in der Lage, sich auch nur ein Brötchen beim Bäcker zu holen.
Wenn er jetzt zusätzlich den ganzen Tag damit beschäftigt wäre nur zu funktionieren. Stimmings, die unerwünscht sind zu unterdrücken, dann wäre es ein Leben, dass dauerhaft an seiner Belastungsgrenze geführt wird.
Ich wurde dazu erzogen zu funktionieren. Mir wurde es nie erklärt. Als ich 36 Jahre alt war, brach mein Konstrukt Leben, dass ich um mich gebaut hatte zusammen und ich stand vor einem Scherbenhaufen.
Einfach, weil ich nie wirklich verstanden habe und es mir niemand erklärt hat und erst jetzt beginne ich nach und nach zu lernen. Aber aus eigenem Antrieb heraus.
Langsamer zwar, aber mit Sicherheit nachhaltiger und vor allem immer darauf bedacht, es für mich leistbar zu halten und um Akzeptanz meines Umfeldes bemüht.
Ganz nach der Aussage von Herrn Rickert-Bolg von der Fachgruppe Therapie von Autismus Deutschland: „soviel wie nötig, so selbstbetimmt wie möglich“.
Das mag vielleicht mitunter daran liegen, dass ich mich in meinem neuen Umfeld sicher fühle.
Zu Hause. Ich habe nun eine Sicherheitsperson, der ich blind vertrauen kann und wo ich genau weiß, dass ich mich auch mal in für mich neue oder anstrengende Situationen wagen kann, wenn ich ihn als Sicherheit hinter mir weiss oder auch mein zu Hause so gestalten kann, wie ich es brauche. Einfach sein kann wie ich bin.
Das konnten mir meine Eltern in meiner Kindheit nicht bieten und bis heute beschwert sich meine Mutter darüber, dass sie nie einen Bezug zu mir aufbauen konnte. Nicht so, dass er über die Zeit der abhängigen Kindheit hinaus ging.
Wir haben heute kaum Kontakt und wenn, ist sie nicht die Person, die ich als meine wirkliche Bezugsperson benennen würde.
Genau das ist aber das, was Eltern als Co-Therapeuten riskieren. Nicht nur, dass sie dem Kind damit schaden. Sie schaden sich auch selbst damit.
Warum ich erst so spät anfange, mein Leben in den Griff zu bekommen?
Durch mein angelerntes Verhalten, mein geringes Selbstwertgefühl dadurch, dass meine Eltern mir stetig vermittelten alles nur falsch zu machen und falsch zu sein. Durch das ständige Training an meinem Verhalten wurde ich zum leichten Opfer. So ordnete ich mich auch in meiner langjährigen Partnerschaft unter und machte stets brav das, was mir gesagt wurde. Bis eben alles in sich zusammenbrach und ich nicht mehr funktionieren konnte.
Haben sie solche Folgen wirklich je bedacht? Nicht nur bei mir ist das nämlich so verlaufen. Machen sie sich doch mal die Mühe Stimmen von Autisten zu lesen, die diese Art des Trainigs erlebt haben und damit aufgewachsen sind. Oder auch die Stimmen der Autisten, die es vielleicht nicht erlebet haben, aber immer noch besser nachfühlen können, was es mit einem machen muss. Lesen sie nicht nur die Berichte, die heute noch in Coabhängigkeit zur ABA Lobby stehen. Sei es emotional aus Angst vor der Zukunft, oder aus Angst vor dem Verlust ihrer Existenzgrundlage.
Hören sie einfach nur wirklich zu und wagen sie den Versuch uns wenigstens ein wenig zu verstehen und das, was wir versuchen zu vermitteln.
Ich möchte Aktion Mensch nicht unterstellen, dass sie uns in voller Absicht in solch eine Situation brachten, wie sie es am Donnerstag taten.
Indem sie entgegen der Absprache mit Aleksander Knauerhase, doch Prof.Dr. Röttgers mit Gefolge als *Gäste* an der Podiumsdiskussion teinehmen ließen, kam es genau zu der Gegenüberstellung die nicht auf Augenhöhe stattfinden kann, weswegen Herr Knauerhase die erste Veranstaltung mit Herrn Röttgers nach dem Emailverkehr mit demselben ablehnte.
So hatte die Veranstaltung tatsächlich den Charakter einer Show, in der es darum gehen sollte, uns soweit zu überzeugen, dass wir zumindest nicht mehr Negatives über ABA und AVT, insbesondere zu dem durch Aktion Mensch unterstützten BET Programm, schreiben.
Prof. Dr. Röttgers kam in Begleitung, und auch das ist ein altbekanntes Bild bei ABA-Vertretern, mit einer Therapeutin und zwei Eltern, die frühkindliche Autisten nach ABA/AVT erziehen.
Auch wurden hier wieder sämtliche altbekannte Argumentationsschienen angebracht, die Butterblumenland schön beschrieben hat.
So neu sind sie nicht. Ich kenne sie alle und kann sie normalerweise leicht widerlegen. Aber da mir das als Autistin, gerade im direkten Gespräch unglaublich schwer fällt Eindrücke zu verarbeiten und dazu noch deren geschickten Fallen zu erkennen, stimmt ihre Aussage nicht Aktion Mensch, dass solche Diskussionen nicht schriftlich über Blogs geführt werden können.
Es war dennoch nicht ganz falsch in meinen Augen, dass ich da war und die Anstrengungen haben sich doch gelohnt, aber nichtsdestotrotz komme ich mir zur Zeit etwas verschaukelt vor.
Dem Fazit eines Teilnehmers, dass wir gar nicht so weit auseinander wären mit unseren Ansichten, wie mit Autisten umgegangen werden soll, kann ich nicht teilen.
Wir sind weiter weg als je zuvor und das macht der Versuch der ABA/AVT Fraktion, ihre Therapieform als reine gängige Verhaltenstherapie am Autisten und irgendwo auch nur als Form einer Erziehung darzustellen auch nicht viel besser.
Vielmehr hatte der Versuch, AVT als dynamische Weiterentwicklung des ABAs nach Loovas aufzuzeigen, einen recht faden Beigeschmack. Insbesondere deswegen, weil sie genau dessen Studie als Referenz für ihre Evidence und Wissenschaftlichkeit auf ihrer Seite angeben, dabei genau diese aber verleugnen.
Ich bleibe dabei. Es gibt nicht nur ein bisschen ABA, denn selbst jede abgewandelte Form beinhaltet genau das, was ich an ABA verurteile.
Eine Verletzung der Rechte des Kindes auf seelische Unversehrtheit. Das Recht auf Achtung vor der Unterschiedlichkeit von behinderten Menschen, als Teil der menschlichen Vielfalt. Das Recht auf eine eigenständige Entwicklung und Individualität
und vor allem das Recht einfach man selbst zu sein.
Links:
Aktion Mensch Podiumsdiskusion
IFA Bremen
Autismusspezifische Verhaltenstherapie (AVT) und Applied Behavior Analysis (ABA) von Vera Bernard-Opitz
UPDATE:
inzwischen ist so einiges passiert und meine Aussage, dass ich Aktion Mensch nicht unterstellen möchte, dass sie das mit Absicht getan hat, möchte ich hier deutlich revidieren.
mellissandra sagte:
Hat dies auf melli´s kleines nähkästchen rebloggt und kommentierte:
ich bin innerwelt und Aleksander sehr dankbar, das sie den termin auf sich genommen haben, obwohl die „Aktion Mensch“ sich NICHT an die absprache gehalten hatte
blutigerlaie sagte:
Hat dies auf yowriterblog rebloggt und kommentierte:
reblogged: RL-Auseinandersetzung um ABA
susanna14 sagte:
Was mir beim Lesen deines Textes deutlich geworden ist: Bei ABA geht es nur um die Bedürfnisse anderer Menschen, nicht um die der Autisten und Autistinnen.
maedel sagte:
ja, das stimmt
atarifrosch sagte:
Damit hast Du exakt den Sinn und Zweck von ABA zusammengefaßt.
maedel sagte:
Danke 🙂
maedel sagte:
ich beschäftige mich schon wirklich sehr lange mit diesem Thema
Frau Anders sagte:
Einfach nur Danke!
maedel sagte:
gerne
Frau Anders sagte:
Hat dies auf Andersfamilie rebloggt und kommentierte:
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Auch ich wurde mit einer Form des ABA von klein auf an traktiert und es grenzt fast an ein Wunder daß ich deshalb heute nicht tot am Baum hänge. Es bricht Menschen und macht sie kaputt wenn man sie zwingt gegen ihre Natur zu leben und alles abzulegen was ihnen gut tut und es gibt nichts perfideres als das auch noch die besorgten Eltern tun zu lassen in der Hoffnung auf ein besseres Leben ihres Kindes. Klar, funktioniert es auf den ersten Blick ganz prima. Vielleicht funktionieren die Kinder noch ne Weile ganz toll und angepaßt, was bleibt ihnen auch anderes übrig unter einer Form von seelischer Folter. Aber wehe wenn sie älter werden…Grade als langjährig erfahrener Therapeut, und nebenbei auch noch selber Autist und Mutter eines Autisten weiß ich ganz konkret um viele deutlich bessere und menschenwürdigere Wege Autisten und ihre Eltern im Alltag zu unterstützen und sie zu schulen den Alltag mit all seinen Schwierigkeiten zu bewältigen. Warum werden in der heutigen Zeit noch extra Gelder in solche üblen Methoden gesteckt und warum muß man überhaupt groß diskutieren ob das gut ist oder nicht wenn Methoden Verletzungen von Personen nach sich ziehen. Ein Schelm der böses dabei denkt…
atarifrosch sagte:
Man merkt dem Bericht an, wie sehr es Dich angestrengt hat. Trotzdem oder gerade deshalb vielen Dank, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, dort zusammen mit Aleksander hinzufahren und Dich einzubringen. Erhol Dich erstmal gut!
maedel sagte:
ja, es war extrem anstrengend
sabrinastolzenberg sagte:
Hat dies auf Sunnys Space rebloggt und kommentierte:
Auseinandersetzung mit dem Thema ABA bei Aktion Mensch ein Erlbenisbericht von Innerwelt – sehr lesenswert!
Katharina Zaloudek sagte:
Sehr geehrte Frau Schweigert,
der Richtigkeit halber möchte ich kurz anmerken, dass ich nicht Begleitung von Prof. Röttgers war. Vielmehr bin ich von Aktion Mensch direkt eingeladen worden, da ich bei der Grundsatzdiskussion Pro -Contra ABA/AVT aus verschiedenen Perspektiven urteilen kann.
Den Vorwurf der Erweiterung des Plenums kann ich nicht nachvollziehen, da sie ja kräftig mit argumentiert haben.
Herrn Lechmann ging es nicht darum, Ihnen das Bloggen zu untersagen, sondern ein gewisses Niveau beizubehalten. Das betrifft soviel Gegner als auch die Befürworter.
Wenn wir alle im Zeitalter der Inklusion und Toleranz multimediale Therapie fordern, gehört auch AVT dazu . Und den Eltern die Verantwortung überlassen, zu entscheiden was in ihrem Ermesseb das Richtige für das Kind ist .
Meine Einladung steht – gerne würde ich Sie in Karlsruhe begrüßen , um sich vor Ort einen Eindruck von autistischen Kindern zu machen, die Erfahrungen mit AVT und evidenzbasierten Therapien gemacht haben und davon auch berichten können.
Herzlichen Gruß aus Karlsruhe
Katharina Zaloudek
maedel sagte:
Später wurde diese Aussage von Herrn Lechmann durch Herrn Röttgers sogar wiederholt und präzisiert. Ich weiß schon worauf das hinauslief.
Das er es untersagt hat, habe ich auch nicht geschrieben, aber der Ausdruck vielleicht etwas verbal abzurüsten sagt da schon alles.
Das der Eindruck entstanden ist, dass sie gemeinsam mit Herr Röttgers kamen mag daran liegen, dass es eben auffällt, dass zu derartigen Terminen immer in genau dieser Konstellation aufgetreten wird.
maedel sagte:
Ich habe übrigens auch nicht ein erweitern des Plenums kritisiert, sondern das ausgerechnet Herr Röttgers, um dessen Programm es ja ging, anwesend war. Hier gab es eine Absprache zwischen Herrn Knauerhase und Aktion Mensch.
Grothe sagte:
Die ganz klar gebrochen wurde
Hesting sagte:
Mit Verlaub, aber es klingt auch für mich nach geschickter Einflußnahme seitens Herrn Röttgers.
Kann man diese Kinder denn dann auch in Ihrer Abwesenheit interviewen?
Anika sagte:
Voraussetzung ist dann aber, dass Eltern über Vor- und Nachteile aufgeklärt werden. Auch aus autistischer Sicht.
Und Voraussetzung ist auch, dass die Eltern ein Wahlrecht haben, welches ja versucht wird auszuhebeln.
Juno sagte:
Sehr geehrte Frau Zaloudek,
zunächst möchte ich auf Ihr erstes Schreiben hier im Blog von Innerwelt eingehen:
Was verstehen Sie unter multimediale Therapie (siehe 4. Absatz )?
Multimedial hat doch etwas mit den Medien zu tun und multimedial bedeutet nach meinem Verständnis „aus vielen Medien bestehend“. Wie das mit AVT/ABA zu vereinen ist, müssten Sie mir bitte näherbringen und erklären. ???
Sie schreiben, dass Aktion Mensch Sie direkt eingeladen hat, da Sie, Frau Zaloudek, bei der Grundsatzdiskussion Pro -Contra ABA/AVT aus verschiedenen Perspektiven urteilen können.
Können Sie und konnten Sie das?
Ich kann mir das einfach nicht vorstellen, denn die Fähigkeit aus verschiedenen Perspektiven urteilen zu können, würde nach meinem Verständnis bedeuten, dass Sie die Perspektiven der Menschen im Autismus Spektrum respektieren und übernehmen könnten/ müssten, um sich das Recht (Kompetenz) heraus nehmen, über sie zu urteilen. Eine andere Möglichkeit wäre (gewesen) Sie würden Ihnen den autistischen Menschen den Vortritt geben, Ihre (eigene) Perspektive darzustellen und derenUrteil auch akzeptieren.
Sie aber schreiben, dass Sie urteilen können und dass sie deswegen auch eingeladen wurden.
Merken Sie wie widersprüchlich das ist?
Ich persönlich könnte und wollte das nicht für mich beanspruchen!
Können Sie verstehen, dass meine Sicht der Dinge ein wenig anders gelagert ist?
Es würde von Größe und Zurücknahme zeugen, wenn Sie die Größe besäßen (schreibt man das so?), sich zurückzunehmen um den Menschen, die eine andere Perspektive haben, ihr eigenes Urteil fällen und für sich sprechen zu lassen. Meinen Sie nicht auch?
(Bitte unterstellen Sie mir jetzt nicht, ich wäre unverschämt oder würde Ihnen irgendetwas unterstellen. Das habe ich tunlichst vermieden, in dem ich schrieb: „ es würde….!)
Wie Sie wissen, werden / wurden auf Facebook auf der Seite von Aktion Mensch sehr viele Kommentare zum „Offenen Gespräch“ geschrieben. Dort schrieben Sie folgende Frage: “Kein Richtig und kein Falsch ?” Warum stellen Sie diese Frage in den Raum? Und wie ist Ihre Antwort hierzu? Sie haben doch an der offenen Gesprächsrunde teilgenommen, wie ich erst hier aus Ihrem Kommentar erfahren habe. Dort haben Sie doch Antworten bekommen oder nicht? Und warum bekennen Sie sich nicht zu Ihrer Teilnahme an dem Gespräch auf der öffentlichen Facebookseite von Aktion Mensch?
Leider habe ich bei meinen Recherchen in Facebook (allesamt auf öffentlich zugänglichen Seiten, die keine Anmeldung bedürfen) feststellen müssen, dass viele Fragen an Personen, die Ihrem Verein zuzuordnen sind, unbeantwortet geblieben sind. Auch habe ich gelesen, dass einige Teilnehmende der Facebookdiskussion “geblockt” wurden, sodass aber allerdings ein Mitlesen ohne Anmeldung (also gerade für Menschen die keinen Account haben) aber noch möglich ist und trotzdem eine breite Öffentlichkeit mitlesen kann… Möchten Sie die gestellten Fragen beantworten oder gar Ihre Vereinskolleginnen hierzu ermuntern? Das würde sicher zu etwas mehr Gegenseitigkeit und Transparenz beisteuern.
Ich weiß es sind viele unbeantwortete Fragen und man kann sie kaum überblicken.
Inzwischen hatte ich auch die Gelegenheit auf der öffentlichen Seite Ihres Vereins die Kommentare bei “Bewertungen” zu lesen.
Ehrlich gesagt: ich bin entsetzt! Denn in diesen Kommentare dreht sich alles um ABA/AVT und es wird ein Bild von Menschen im autistischen Spektrum aufgezeigt, das ich nicht nachvollziehen kann und welches in der Öffentlichkeit auch nicht gerade repräsentativ ist, voe allem, wenn sich ein Verein „Autismus“ nennt.
Welche Position nehmen sie hierzu ein?
Meinen Sie, dass Sie als Betreiberin dieser öffentlichen Vereinsseite auf Facebook, die Kommentare so einfach stehen lassen können/wollen? Oder werden Sie ein Statement noch abgeben?
Zurück zur Gesprächsrunde und zur Diskussion um ABA/AVT und co.:
Wissen Sie Frau Zaloudek, die Beteiligung von Menschen im Autismus Spektrum im Sinne von Partizipation und Empowerment sollte doch auch Ihnen als Vereinsvorsitzende und Arbeitgebende ein vordergründiges Anliegen sein, denken Sie nicht auch?
Nach meiner Auffassung geht es unter anderem darum, Menschen, in diesem konkreten Falle, Menschen aus dem bzw. im Autismus Spektrum, auf Augenhöhe (bitte ohne erzwungenen Blickkontakt) zu begegnen und nicht die (eigene und die der Fachkräften) vermeintliche Fachkompetenz über die Befähigung und Beteiligung dieser Menschen zu stellen.
Als (positive) Beispiele möchte ich folgende aufzeigen:
In Betrieben gibt es Mitarbeitervertretungen/Arbeitnehmervertretungen (z.B. Personalrat), die für die Rechte der Mitarbeitenden, der Arbeitnehmenden zuständig sind und in sämtlichen Gremien beteiligt werden, zu Einstellungen und Kündigungen gehört werden müssen etc;
es gibt Frauenbeauftragte, die die Rechte der Frauen sicherstellen sollen und Benachteiligungen aufdecken/verhindern; inzwischen gibt es in größeren Betrieben Gleichstellungsstellen, Diversityreferate und in Behinderteneinrichtungen werden Menschen mit Behinderungen auch beteiligt, gehört und an Entscheidungsprozessen beteiligt und sind in verschiedenen Gremien vertreten; es ist Pflicht, dass es einen in Wohnheimen einen Heimbeirat gibt und in den WfbM einen sog. Werkstattbeirat; Menschen (mit Behinderungen) werden angehört und müssen angehört werden; ihre Stimmen müssen in Entscheidungsprozessen Berücksichtigung finden, auch wenn es manchen anderen nicht passt.
Man nennt so etwas auch Recht auf Mitbestimmung, Recht auf Beteiligung und Recht auf Teilhabe.
Frau Zaloudek, glauben Sie mir – hier kommt es nicht darauf an, ob die Menschen etwas aus wissenschaftlicher Sicht gutgeheißen wird, ob etwas wissenschaftlich evaluiert oder belegt wurde oder nicht, hier kommt es darauf an, ob diese Menschen etwas für sich und ihren Mitmenschen hinnehmen, tolerieren, gutheißen können und wollen, ob sie bereit sind etwas “mitzumachen” bzw, über sich ergehen lassen wollen oder eben ablehnen. Sie müssen sich für Ihre Entscheidungen nicht rechtfertigen, dürfen und sollen sich allerdings bei Unklarheiten unabhängig! beraten lassen. Für den Fall, dass in Behindertenrechten Gewalt oder Übermacht ausgeübt wird, gibt es in den meisten Einrichtungen inzwischen Vertrauensstellen für alle möglichen Belange! All diese Gremien und Beiräte sind aus der „Geschichte“ entstanden, aus den Erfahrungen, die zu einem Paradigmenwechsel führten und führen mussten. Menschen, die für sich nicht sprechen können, erhalten alle erdenkliche Hilfen und Assistenz, damit auch sie und ihre Bedürfnisse wahrgenommen, gehört und ernstgenommen werden und sie mitbestimmen können!
Warum fällt es –nicht nur Ihnen- so schwer, autistischen Menschen zuzuhören, ihre Einschätzung und ihr Beurteilung zu respektieren, Ihnen –was selbstverständlich sein müsste- eine Stimme /Stimmen zu geben, ihnen auf Augenhöhe zu begegnen und nicht über sie zu stellen und über ihre Perspektiven? Wissen Sie hierauf Antworten?
Warum mäkelt man immer an ihnen und ihren Unterstützern/Fürsprechern herum? Warum müssen Menschen im AS sich für bestimmte Einstellungen und Haltungen immer und immer wieder rechtfertigen?
Warum werden Vorgaben zur Art und Inhalte der/von Kommunikation gemacht?
Mein autistischer Nachwuchs wäre beispielsweise ohne PC / Internet von der Umwelt abgeschnitten! GsD gibt es Foren, Blogs und andere Möglichkeiten, die Kontaktaufnahme, Kommunikation und Austausch ermöglichen! (Vielleicht meinten sie soetwas mit multimediale Therapie?)
Das, was in der Gesprächsrunde von /bei Aktion Mensch abgelaufen ist, war allem Anschein und den Berichten nach, absolut nicht im Sinne der Beteiligung und der Teilhabe und gewiss nicht im Sinne der Mitbestimmung von Menschen im Autismus Spektrum. Herrn Knauerhase und auch Mädel wurden ihrer autistischen Kompetenzen “beraubt” bzw. diese wurden in Frage gestellt. Ihre Befähigung mitzureden wurde Ihnen sozusagen abgesprochen. Perspektivübernahme? (von Seiten der Pro-ABA/AVT Teilnehmenden….wo war diese? 😉
Zu ABA/AVT:
ABA/AVT (und alle anderen Therapien/Methoden, die auf den Grundsätzen des ABA (Lovaas) aufgebaut, bzw. sich hieraus ableiten und weiter entwickelt haben) lehne ich persönlich, sowohl für mich, wie auch für meinen Nachwuchs und auch für den mir anvertrauten Menschenskinder strikt ab; außerdem erlaube ich mir ganz bewusst und überheblich zu schreiben, dass es andere Wege gibt, das “ABA/AVT-bedürftige” Klientel, wie es Ihrer Sekräterin eindrücklich auf Facebook beschrieben wurde (öffentlich nachlesbar, ohne anzumelden unter Kommentare, falls nicht versehentlich gelöscht), ein für sie zufriedenes und glückliches Leben zu führen zu ermöglichen – ganz ohne ABA/AVT etcetera pp. Ich muss nicht mit akademischen Titeln, Abschlüssen und Weiterbildungszertifikate hier und sonstwo um mich schmeißen und auch nicht mit einer hohen Anzahl autistischer Kids aufwarten, um meine fundierte (und nicht fundamentalistische) Haltung zu begründen, zu rechtfertigen oder zu unterstreichen.
Ich wünsche mir, dass Sie, Frau Zaloudek, meine Meinung und meine Einstellung, sowie meine Haltung respektieren.
Einige Anmerkungen möchte ich mir noch erlauben:
Sie schreiben (…) Und ein paar letzte Fragen an die Mütter von Autisten erlaube ich mir: Wie zeigen Ihnen denn Ihre Kinder auf welche Therapieform Sie Lust haben ? Und welche Strategie haben Sie, wenn Sie von Ihren sich selbstverletzenden Kindern berichten? Wie intervenieren Sie? (…) Das Lustprinzip wird von Eltern gewiss nicht bei der Therapiewahl maßgeblich zugrunde gelegt! Das müssten Sie eigentlich wissen. Hier stehen individuelle Bedürfnisse und Haltungen eher im Vordergrund.
Meine Wertschätzung möchte an ich dieser Stelle Mädel aussprechen, die sich Sache (Gesprächsrunde, Bahnfahrt etc,) unter den beschriebenen widrigen Umständen gestellt hat und natürlich Herrn Knauerhase auch …
Danke für Deinen Bericht und für die Einblicke, Mädel 🙂
Gute Nacht und Gruß
mellissandra sagte:
Frau Katharina Zaloudek bezüglich des toiletten traings lege ich ihnen nahe, doch mal einen kinder urologen aufzusuchen, um ihre medizinischen wissenlücken bezüglich https://de.wikipedia.org/wiki/Enuresis und https://de.wikipedia.org/wiki/Enkopresis auf den neuesten stand zu bringen, im ersteren fall hat man als eltern ganz locker bis zum 6. lebensjahr zeit (wenn man einen gut ausgebildeten arzt hat, und sich nicht von therapeuten verhuschen läßt, denn mir wurde damals von einem kinderurologen gesagt, das der hormonspiegel der für blasenkontrolle zuständig ist, nicht vor dem 6. lebensjahr zwingend vorhanden sein muss
mellissandra sagte:
Frau Katharina Zaloudek multimediale Therapie gibbet nich, das nennt sich https://de.wikipedia.org/wiki/Multimodale_Therapie_bei_Kindern_und_Jugendlichen aber wie von Ihnen schon so treffend erwähnt: „Die Wenigsten haben den Einblick in die Therapiemethode und die Ausführung . Jeder beruft sich auf irgendwelche Einzelinformationen – gepaart von Einzelinformationen von anderen Nichtwissenden. Man muss nicht zu allem eine Meinung haben- vorallem wenn man wenig bis keine Ahnung hat . „
maedel sagte:
ich denke, dass sie sich da nur verschrieben hat
mellissandra sagte:
und noch was bzüglich fachkompetenz, eine simple frage: weshalb wirkt mph bessernd bei kindern und jugendlichen mit adhs/und ofer autismus auf ihr asthma? sie haben 30 sec Frau Katharina Zaloudek, so lange hat damals der autist auf einem forum gebraucht um mir die medizinisch korrekte antwort zu liefern, die nicht mal ärzte und allergologen mir sagen konnten
Hesting sagte:
Ich muß jetzt doch sagen: schade, daß ich nicht dabei war. Auch, weil ich immer noch nicht weiß, auf welcher Seite ich stehe. Tut mir leid, ist aber so …
Den ganzen Krampf mit dem fehlenden Selbstwertgefühl und der schwierigen Eltern-Kind-Beziehung habe ich auch gehabt bzw. habe ihn noch. Trotzdem würde ich, wenn ich noch einmal vor der Wahl stünde, in meiner Jugend, bis etwa zum 30. Lebensjahr, vermutlich wieder hart an meiner Belastungsgrenze arbeiten. Weil ich jetzt die Früchte einfahre, wenngleich auch wieder langsamer als andere. Ich gehe im Zusammenleben mit der Familie immer noch Kompromisse ein und streite mich. Aber meinen Eltern wird langsam klar, daß ich gar nicht so doof bin, wie sie immer dachten.
Ich muß aber auch gestehen, daß es mir auch immer schnuppe war, ob es meinen Eltern paßte, wenn ich mir etwa nach einem guten Essen im Restaurant die Lipoen blutig riß.
Aber auch Normalos haben Defizite, analysieren nicht gern und finden nicht immer die richtigen Worte im persönlichen Gespräch. Sie würden es nur nie zugeben. Ich denke, daß das mit der Aussage „die Diskussion nicht über Blogs führen“ gemeint ist. Ich komme ja bei schriftlichen Nachrichten gern auch vom Hundertsten ins Tausendste.
Natürlich geht es darum, wie gut sich die Kinder in die Gesellschaft einpassen. Seelische Demütigung gibt es meines Erachtens so oder so.
Erinnerst Du Dich noch an den letzten Tag der Erprobungswoche? 😉
maedel sagte:
ABA ist nicht mit Erziehung ob gut oder schlecht vergleichbar. Es ist ein stark konditioniertes Intensiv-Trainingsprogramm. Ich vergleiche es ganz gern mit einem Hundetaining.
Erinnere mich schon, verstehe nur nicht worauf du hinaus willst.
butterblumenland sagte:
Der Vergleich passt perfekt. Auf manchen ABA-Kongressen wird Menschen- und Hundetraining gleich zusammen abgehandelt.
Hesting sagte:
Ich hatte den Eindruck, daß es auch darum ging, sicherzustellen, daß die gebotenen Rückzugsmöglichkeiten ausreichend sind und so wenig wie möglich gebraucht werden.
maedel sagte:
nein, es geht bereits um den ABA Ansatz
Anita sagte:
Nun sitze ich hier und grübel….. eigentlich schon seit Wochen.
Wenn ich mich recht entsinne, dann war das ursprüngliche Angebot von Herrn Knauerhase, dass er die Aktion Mensch über ABA aus Sicht eines Autisten informieren wollte.
Das wollte dort aber niemand.
Man bot ein Gespräch an, als Mittler zwischen „Fronten“.
Darum ging es aber nicht!
Dann folgte nun nach Wochen dieses Gespräch, welches vorher nicht öffentlich bekannt gegeben werden durfte und Absprachen dazu wurden wohl nicht eingehalten.
Für mein persönliches Gefühl hat hier eine Form von Machtdemonstration stattgefunden. Dies empfinde ich als unwürdig.
zu ABA:
Als Mutter von VIER autistischen Kindern, darf ich mir da hoffentlich ein Urteil erlauben; ABA ist Konditionierung.
Und es geht hier in erster Linie darum, dass den Eltern das Leben erleichtert werden soll/muss.
Weniger den Kindern.
Es gibt meines Wissens nach keine offiziellen Studien, wo erwachsene Autisten befragt wurden, wie sie ABA in der Kindheit erlebt haben. (Ich lasse mich gerne belehren und freue mich über Links!!)
Und was dies für Auswirkungen auf ihr erwachsenes Leben hat.
Die Erfahrungsberichte, die ich gelesen habe, scheinen den Experten wohl nicht aussagekräftig genug oder sie werden „abgelegt“ unter: „dass war wohl kein richtiges ABA bzw. der Therapeut war nicht gut“
Hmmm, Qualitätsstandards und gute Supervision scheint es wohl dann zu wenig bis gar nicht zu geben.
Und wer bitte kontrolliert denn die Eltern, die Co-Therapeuten sein sollen (was ich sowieso als absolut ungut empfinde!!). Wer behebt deren Fehler und „Übergriffe“, falls sie überhaupt erkannt werden (sollen).
Die Studien (zur Funktionalität von ABA), die mir bekannt sind, sind entweder sehr alt und deshalb zum „modernen“ ABA nicht aussagekräftig (OBWOHL) sie ständig herangezogen werden, oder wurden bereits als nicht valide gekennzeichnet.
http://blog.realitaetsfilter.com/2015/05/06/die-wissenschaft-von-aba/
In soundsovielen Elternratgebern wird Liebesentzug und Missachtung (ignorieren von Verhaltensweisen) geächtet. Nur bei ABA darf dies so sein. WARUM?
Kein Kind muss 24Stunden/7TagedieWoche funktionieren. Dies gilt wohl nur für autistische Kinder. Warum?
Wann dürfen denn die autistischen Kinder einfach nur Kind sein?
Wenn selbst die Entspannungszeiten kontrolliert und gesteuert sind, WO darf sich das autistische Kind denn noch frei entfalten?
Dies sind ernstgemeinte Fragen, auf die ich von den ABA-Befürwortern leider noch niemals befriedigende Antworten erhalten habe.
Anstatt dessen lese ich dann von Experten, dass die Kinder sich in „hoher Not befinden“. Aber ich lese NICHT, worauf sich diese Not begründet.
Und wie man hier Abhilfe schaffen kann FÜR das autistische Kind OHNE, dass dieses sich verbiegen muss im Rahmen der Anpassung.
Stattdessen wird mit Erwartungshaltungen argumentiert (Brötchenkauf eines 6jährigen Kindes)…… warum??
Warum gönnt man den Kindern nicht einfach das wichtigste im Rahmen ihrer Entwicklung, nämlich Zeit?
Und noch zum Wunsch- und Wahlrecht. Derzeit bekommt man die Therapien über die Eingliederungshilfe. Und ja, da ist vieles verbesserungswürdig.
Aber anstatt sich hier einzusetzen, dass dies für die Betroffenen und deren Familien einfacher wird, wird daran gearbeitet, eine einzige Therapieform bei den Krankenkassen als anerkannt durchzusetzen.
Und DAMIT unterläuft man zwangsläufig das Wunsch- und Wahlrecht. Denn dann werden kaum noch Jugend- und Sozialämter etwas genehmigen.
Dieser Fakt sollte unbedingt klar sein. Auch der Aktion Mensch!
Grothe sagte:
Danke, sehr gut geschrieben
butterblumenland sagte:
Danke Anita. Die Antworten auf deine Fragen würde ich auch gerne lesen.
Katharina zaloudek sagte:
Hallo nochmal an alle zusammen,
Um mich zu wiederholen: jeder ist herzlich eingeladen sich sowohl von der Therapie als auch von den Kindern ein persönliches Bild zu machen.
Jede weitere Diskussion über diverse Foren ist absolut unnötig und vorallem nicht zielführend. Die Wenigsten haben den Einblick in die Therapiemethode und die Ausführung . Jeder beruft sich auf irgendwelche Einzelinformationen – gepaart von Einzelinformationen von anderen Nichtwissenden. Man muss nicht zu allem eine Meinung haben- vorallem wenn man wenig bis keine Ahnung hat .
Auch die Alternativen die hier genannt wurden – PECS , TEACCH etc. basieren auf Verhalten…
Und ein paar letzte Fragen an die Mütter von Autisten erlaube ich mir: Wie zeigen Ihnen denn Ihre Kinder auf welche Therapieform Sie Lust haben ? Und welche Strategie haben Sie, wenn Sie von Ihren sich selbstverletzenden Kindern berichten? Wie intervenieren Sie?
Und ist es nicht ein Teil von Ethik und Autonomie, Kinder vor selbstverletzendem Verhalten zu schützen und so früh wie möglich selbstbestimmt leben zu können?! Meinen Sie , dass es ein Kind freut so lange wie möglich Windeln tragen zu müssen ??! Wie haben Sie denn Ihren nichtautistischen Kindern, Toilettenhygiene beigebracht?
Und jeder qualifiziert ausgebildeter Autismustherapeut sieht das Kind im Mittelpunkt, und greift therapieübergreifend auf Elemente von TEACCH, PECS, Montessori, etc. zurück.
mellissandra sagte:
gibts das als vordruck auf den ABA seiten? „Die Wenigsten haben den Einblick in die Therapiemethode und die Ausführung . Jeder beruft sich auf irgendwelche Einzelinformationen – gepaart von Einzelinformationen von anderen Nichtwissenden. Man muss nicht zu allem eine Meinung haben- vorallem wenn man wenig bis keine Ahnung hat “
jeder der nicht sofort „ja jubelt“ ist einfach nur uninfomiert, nicht klug genug…das ist so flach und durchsichtig taktiert
Talyn sagte:
Guten Abend
Wenn schon dieses Thema behandelt wird, möchte ich mich fragend anschließen, wie weit z.B. Dieses nichtfunktionale verhalten in Beziehung zu exkrementen wirklich verbreitet ist – sowohl bei autisten wie auch bei nicht autisten. Das das eklig ist ist klar, aber zumindest eine kurze Befragung von Google ergibt, dass es so selten nicht ist. Die Ursachen scheinen jenseits von autismus mannigfaltig zu sein. Auch die Herangehensweise dieses zu ändern.
Es nimmt mich auch etwas Wunder, dass es nunmehr um -auch aus meiner Sicht – nicht unproblematisches verhalten geht, wo doch bis dato vorrangig andere „kernqualifikationen sozialer Mensch “ im Fokus standen (blickkontakt etc.). Vor allem sah man dies mehr als deutlich in so gut wie jedem Video, was den Nutzen von aba (jetzt verallgemeinert) deutlich machen sollte. Das hat sich ja niemand ausgedacht. Und fällt somit auch nicht unter „mundpropaganda“.
Das Angebot die Therapie zu beobachten ist eine offene Herangehensweise, ich hoffe dass dann alle Beteiligten einverstanden sind.
Schön finde ich, dass nun ein Dialog starten kann.
Anita sagte:
Ich möchte jetzt doch einmal meiner Verwunderung Ausdruck geben,
einerseits, Frau Zaloudek, sagen Sie:
Zitat: „Jede weitere Diskussion über diverse Foren ist absolut unnötig und vorallem nicht zielführend. Die Wenigsten haben den Einblick in die Therapiemethode und die Ausführung .“
und andererseits
Zitat: „Und ein paar letzte Fragen an die Mütter von Autisten erlaube ich mir: Wie zeigen Ihnen denn Ihre Kinder auf welche Therapieform Sie Lust haben ? Und welche Strategie haben Sie, wenn Sie von Ihren sich selbstverletzenden Kindern berichten? Wie intervenieren Sie? “
Wobei Sie keine einzige meiner Fragen beantwortet haben.
Frau Sam Becker hat sehr GUT und VERSTÄNDIG erklärt, wie man selbstverletztendes Verhalten analysiert und Wege daraus aufzeigt!
Eine Frage möchte ich Ihnen allerdings gerne beantworten
Zitat: „Meinen Sie , dass es ein Kind freut so lange wie möglich Windeln tragen zu müssen ??! Wie haben Sie denn Ihren nichtautistischen Kindern, Toilettenhygiene beigebracht? “
Für meine Kinder waren Windeln ein Teil von Routine. Ein Teil Sicherheit, der ihnen gut getan hat. Sie empfanden wickeln als beruhigend.
Toilettenhygiene kann man Kindern grundsätzlich nur mit sehr viel Geduld und Ruhe vermitteln.
Und nicht, wie in den 60er Jahren noch üblich, in dem man das Kind auf dem Töpfchen festbindet.
Und, Ihre Einladung betreffend,
Zitat: „jeder ist herzlich eingeladen sich sowohl von der Therapie als auch von den Kindern ein persönliches Bild zu machen.“
dann wäre ich, nach Ihrer persönlichen Ausdrucksweise, ausschließlich eine „Wissende“ im Bereich ABA, wie er bei diesem einen Kind mit diesem einem Therapeuten praktiziert wird.
weiteres Zitat: „Die Wenigsten haben den Einblick in die Therapiemethode und die Ausführung . Jeder beruft sich auf irgendwelche Einzelinformationen “
denn sie bestreiten ja, dass die Erlebnisberichte von mit ABA behandelten Personen bzw. von Therapeuten, die es angewendet haben, korrekt wären.
Dies empfinde ich, den berichtenden Personen gegenüber, als nicht korrekt. Denn damit sprechen sie eben jenen Personen ab, diese Erlebnisse gehabt zu haben.
maedel sagte:
Zeigen sie uns dann die gleichen Beispiele, wie sie in der Veranstaltung benannt haben? Ohne dabei je die Methodik genau zu benennen, sodass sie möglichst weit weg von dem sind, was angreifbar wäre?
Ich glaube ihnen nicht, dass sie uns genau das zeigen würden, was auf dem Schriftstück von Frau Bernard-Opitz zu lesen ist. Übrigens genau jene Abhandlung, die auf ihrer Seite (Autismus Karlsruhe deren Vorstand sie sind), zu lesen ist und genau von der Therapeutin, die während der Veranstaltung immer mal wieder erwähnt wurde von seitens der ABA/AVT Fraktion.
Von Teacch und Pecs war hier im Blog gar nicht die Rede und nebenbei verurteile ich PECS genauso, da es auf ABA basiert. Bei Teacch differenziere ich.
Wenn ich davon rede, dann spreche ich vom Teacch Ansatz, dass sich im übrigen so gar nicht mit dem ABA/AVT Ansatz vereinbaren lässt. Denn Teacch ist eigentlich keine Therapie, sondern ein Unterstützungverfahren, dass verstehendes Lernen als Ansatz hat. Das hat ABA und auch AVT nicht.
Zum multimodalen Konzept von Autismus Deutschland habe ich eine ganz eigene Meinung.
Die steht auch hier im Blog.
„Ich finde es schlimm, wenn unter dem Deckmantel der angeblichen Wahlfreiheit ein Missbrauch an den Menschrechten der Kinder begangen wird.“
Ich habe Autismus Deutschland (damals in Vertretung von Herrn Nolte) schon geraten, eine multimodale Therapie zu überdenken, die Bausteine unter diesen Vorraussetzungen enthält.
Was ihre Fragen angeht, so gibt es eine Vielzahl anderer Methoden, die hier auch in den Kommentaren schon erwähnt wurden, wie auch im Blog oder vor Ort bei Aktion Mensch. Ich brauche das hier nicht nochmals ausführen.
Zu guter Letzt:
Sind sie Autistin? Die Wenigsten haben den Einblick in Autismus aus eigener Erfahrung und unser Leben . Jeder beruft sich auf irgendwelche Einzelinformationen – gepaart von Einzelinformationen von anderen Nichtwissenden. Man muss nicht zu allem eine Meinung haben- vorallem wenn man wenig bis keine Ahnung hat . 😉
wusel sagte:
Zitat: Und ein paar letzte Fragen an die Mütter von Autisten erlaube ich mir: Wie zeigen Ihnen denn Ihre Kinder auf welche Therapieform Sie Lust haben ?
Unsere Tochter zeigt mir verdammt genau, auf welche Therapieform sie „Lust“ hat (Frage, wie kann ein Kind auf eine Therapieform Lust haben?). Zumindest zeigt sie deutlich, wenn eine Therapieform nicht passt. Haben wir hier erlebt. Aber nur ein Mal.
Wir sind zum Glück nie mit ABA in Berührung gekommen. Aber was wird den Eltern da erzählt, dass sie mithelfen, ihr Kind umzuprogrammieren?
Diese Therapie war (zum Glück) kein ABA, aber sie hatte auch zum Ziel, sie zu ändern, zu verbiegen, sie zu einem „normalen“ Menschen zu machen. Hat nicht funktioniert. Zum Glück. Aber ich habe einige Zeit gebraucht, bis ich das gemerkt habe, eine Zeit, in der ich der Therapie eine Chance geben wollte. Man muss als Eltern dem Therapeuten vertrauen, genau wie einem Lehrer oder Erzieher. Unsere Tochter war und ist immer ein wenig „anders“ als andere. Wir haben ihr (mit kompetenter Hilfe von außen) immer vermittelt, dass sie zwar anders, aber damit nicht irgendwie schlechter ist, als andere Menschen. Ist ja nicht so, dass sie keine Probleme mehr hat, sie hat aber ihren Weg gefunden.
Ich will nicht sagen, dass unser Weg immer richtig ist und war. Ist auch kein Patentrezept. Aber Akzeptanz und positive Verstärkung, eingehen auf die Bedürfnisse und Zusammenarbeit funktioniert. Bei uns. Und manche Zustände (Overload mit folgendem Meltdown) können wir nicht mit irgendwelchen Trainingsmethoden ausschalten, sondern nur mit sorgfältiger Analyse der Situation und gemeinsamen (!!) Überlegungen, wie wir diese in Zukunft umgehen oder vermeiden können. Würde ich das versuchen, ohne sie mitzunehmen und einzubeziehen, wäre der Misserfolg vorprogrammiert! Eine Therapie, egal welche, funktioniert nur MIT unserem Kind. Können Sie sich vorstellen, was mit unserem Kind passieren würde, wenn ich es im Overload oder Meltdown versuche festzuhalten und es zu zwingen, die Reaktion zu unterdrücken? Ich glaube Sie möchten das nicht wissen!
Und zu guter letzt: Wer bin ich denn, dass ich gegen mein Kind agieren muss, um es möglichst „pflegeleicht“ zu machen? Wer hat denn an dieser Stelle ein Bedürfnis? Wessen Bedürfnis wird befriedigt, bzw. soll befriedigt werden? Ich habe immer gedacht, dass wir aus dieser Art „Erziehung“ schon seit längerer Zeit raus sind. Ok, scheint nicht der Fall zu sein. Das Kind muss halt funktionieren.
Ich bin oft FROH, wenn unser Kind nicht „funktioniert“. Nur so kann es zu einem eigenständigen und selbstsicheren Menschen heranwachsen. Und jedes Kind stolpert von Zeit zu Zeit, auch Nichtautisten. Warum sollen Autisten das nicht auch tun dürfen?
Es gibt genügend positive Beispiele dafür.
mellissandra sagte:
„Jede weitere Diskussion über diverse Foren ist absolut unnötig und vorallem nicht zielführend.“ tja, egal wie lästig es ihnen ist, das autisten eine eigene meinung haben, und die in foren und blogs und facebooks auch kundtun, und das auch weltweit 😉 (zumindest mein freundeskreis und das sind überwiegend autisten, ist weltweit verstreut) komischerweise sind die alle gegen ABA egal alaska, südafrika, indien oder australien
maedel sagte:
ganz nebenbei ist genau da unsere Stärke. Nicht verbal und das wüssten sie, wenn sie wirklich Ahnung hätten.
dasfotobus sagte:
Das wissen sie, deshalb wollen sie ja manipulieren, dass wir das lassen, indem sie es als sinnlos und nicht zielführend hinstellen.
maedel sagte:
oder so 😉
butterblumenland sagte:
Frau Zaloudek,
nicht Sie bestimmen, wo und in welcher Form sich Autisten äußern dürfen und worüber diskutiert und berichtet werden darf. Dass das mit der Barrierefreiheit und der Teilhabe nicht funktioniert bzw. bewusst ignoriert wird, wenn man die Organisation eines Austausches im Vertrauen in die Hände von Nichtautisten legt, hat ja das Treffen bei Aktion Mensch so eindrucksvoll wie erschütternd bewiesen. Sie werden sich daran gewöhnen müssen, dass es Blogs und Foren gibt, in denen sich ausgetauscht wird. Wenn Sie die Kommunikation mit Autisten tatsächlich anstreben, dann sollten Sie sich darauf einlassen.
Sie haben da übrigens die typische ABA-Rhetorik auch ganz gut gelernt. Jeder, der nicht Ihrer Meinung ist, ist also gleich ahnungslos, nicht informiert und unwissend? Ich weiß, dass Sie die Facebookdiskussion auf der Seite von Aktion Mensch verfolgen. Dort stehen eine Menge offene Fragen an Frau Klemm. Auch fachliche, auf die sie offensichtlich keine Antworten weiß. Vielleicht mögen Sie diese Fragen beantworten?
Ich lehne PECS übrigens ebenfalls ab, weil es auf ABA und damit auf einer längst überholten Lerntheorie basiert. Bei TEACCH differenziere ich zwischen dem TEACCH-Ansatz und dem TEACCH-Programm, weil letzteres eben auch konditioniert.
Wie mir mein Kind zeigt, dass es eine Therapieform mag? Kommuniziert Ihr Kind denn nicht mit Ihnen? Mit Kommunikation meine ich nicht Sprache. Kommunikation ist vielfältig, dafür muss man nicht sprechen können. Wenn mein Kind schreiend am Boden liegt, dann ist das bei mir kein Löschungstrotz sondern ein deutliches Warnsignal, dass etwas ganz gewaltig schief läuft. Mein Sohn kann mir übrigens inzwischen sagen, dass er seine autismusspezifische Förderung sehr mag. Er hat ganz ohne Zwang und ABA sprechen gelernt. Als er so weit war und die Umgebungsbedingungen dafür stimmten. Als er das Konzept von Sprache als Kommunikationsmittel verstanden hatte. Mir scheint, Sie verdrängen, dass Autismus eine Entwicklungsverzögerung ist. Das impliziert auch Ihre Frage nach der Windel. Viele autistische Kinder lernen langsamer und/oder auf andere Art (z.B. durch Logik), darauf kann man sich problemlos einstellen. Bei meinem Sohn war übrigens Angst vor Toilette der Grund dafür, dass er länger eine Windel brauchte. Diese Angst verdankt er einer Kombination aus Konditionierung und Festhaltetherapie (auf dem Töpfchen festhalten bis er gemacht hat), die ohne unser Wissen bei ihm angewendet wurde.
Bei selbstverletzendem Verhalten interveniere ich, indem ich versuche, mein Kind vor Verletzungen zu schützen, wenn es akut ist. Ansonsten gehe ich auf die Suche nach dem Auslöser. Auch selbstverletzendes Verhalten ist nämlich Kommunikation. Ein Hilfeschrei.
Entscheiden Sie sich bitte. Ist ABA nun etwas für „schwerste“ Fälle, die ohnehin nie selbständig werden leben können und angeblich nur auf diese eine Art etwas lernen können? Oder ist es für hochfunktionale Kinder, die sowieso im Laufe ihrer Entwicklung ein gewisses Maß an Selbstbestimmtheit erreichen werden, wo man also auch mit liebevoller Unterstützung und Geduld ans Ziel kommt? Glauben Sie tatsächlich, dass Autisten ohne ABA nicht selbständig werden können? Warum implizieren das denn aber Ihre Fragen?
Definieren Sie bitte „qualifiziert ausgebildeter Autismustherapeut“. Dafür gibt es keine festgelegten Richtlinien. BCBA sind jedenfalls nicht multimodal (multimedial??) ausgebildet, können damit also nicht gemeint sein. Und Eltern, Schulbegleiter, Erzieher und Co. sind es definitiv auch nicht. Sollen aber ABA mit dem Kind durchführen?
Noch eine letzte Anmerkung: Warum sprechen Sie nur die Eltern autistischer kinder an? Reden Sie mit den Autisten. Die sind die Fachleute für Autismus. Eltern (wenn sie nicht gerade selbst autistisch sind) sind auch nur Theoretiker.
sam Becker sagte:
danke, fürs angebot, habe schon diverse ABA Therrapierte Kinder in meiner offenen Sprechstunde sitzen gehabt. Fand es sehr schlimm, ein Kind war so gedrillt das es rein kam sich auf einen stuhl setzte, auf einen Befehl wartete diesen stumpf ausführte sich danach wieder hinsetzte, wieder auf einen befehl wartete usw usw. das war mega mit anzusehen, wie ein roboter hat sich dieses Kind benommen. Nein sowas will ich nie wieder sehen müssen. Auch kamen einige Kinder mit selbstverletztenden Verhalten zu uns, wir sprachen mit den Eltern, analysierten die Situation und warum das Kind sich selbst verletzte und in allen fällen, konnten wir innerhalb weniger tage das Kind von seiner selbstverletzung befreien ohne ABA. Was war passiert: Die Kinder steckten in einem Overload oder in einer Gedankenschleife fest, wir schauten und beobachteten zuerst wo diese gedankenschleife anfängt und haben dann geschaut was man in seinem Umfeld verbessern könnte. Wir haben also eher mit den Eltern gearbeitet wie mit dem Kind selber und es hat jedesmal super gut funktioniert. Ganz alleine daher, weil andere autisten die situationen die dazu führten besser nach Empfinden konnten. So gab es einen Jungen der in eine gedankenschleife hinein geriet, wenn er bei seinen stimmigs gestört wurde, also haben wir den eltern dazu geraten seine stimmigs nicht zu unterbrechen, und erst dann weiter im alltag zu gehen wenn er sich genug beruhigt hatte. Das hatt bis jetzt immer funktioniert. Ganz ohne ABA. es gibt viele sachen die dazu führen das ein autist sich selbst verletzt, aber meistens ist das ein Problem das von aussen auf den autisten einwirkt, findet man dieses Problem löst sich das selbstverletzende verhalten in Luft auf. Ich könnte noch mega lange so darüber schreiben, aber ich denke das hat wenig sinn.
Mit freundlichen grüßen
Sam Becker
mellissandra sagte:
Sam hier darüber zu schreiben, hat sogar sehr viel sinn, es könnte eltern die beim suchen zuerst dieses blog finden, mut machen, andere kontruktivere möglichkeiten zum helfen zu finden, als ABA
wusel sagte:
Zitat: Ganz ohne ABA. es gibt viele sachen die dazu führen das ein autist sich selbst verletzt, aber meistens ist das ein Problem das von aussen auf den autisten einwirkt, findet man dieses Problem löst sich das selbstverletzende verhalten in Luft auf.
Ich hätte es nie so gut ausdrücken können. Aber genau das ist es. Ich empfinde es so, meine Tochter empfindet es auch so. „Unerwünschtes“ Verhalten wird praktisch immer von außen provoziert. Die Kuns ist dann, sich der Situation zu entziehen um sich selbst wieder zu beruhigen. Mit der Zeit finden sich Wege, durch Gespräche, Verständnis und Rücksichtnahme. Manchmal auch durch Training. Aber nie durch Zwang.
Aber es ist wie so oft. Eigenständige, selbstbewusst denkende Menschen sind unerwünscht in unserer Gesellschaft. Aber das ist ein anderes Thema…
Klara Westhoff sagte:
Komisch, mein Sohn hat sich auch lange Zeit selbst verletzt. Und Windeln? Ewig. Und warum? Es stimmt etwas in seinem Umfeld absolut nicht, er wurde in der Schule misshandelt und traumatisiert. Das haben wir abgestellt bzw. ihn umgeschult, der Druck fiel von ihm ab und es wurde besser. Und die Windel? Lag in unserem Fall nur an einem Problem mit dem Hormonspiegel und dadurch „Enuresis nocturna“. Das hat sich mit 12 durch die natürliche Erhöhung des Hormonspiegels von allein normalisiert.
Ehrlich? Vor vielen Jahren bekam ich die Info, dass Autisten sowieso durch die Entwicklungsverzögerung einfach länger brauchen. Das war zu der Zeit als Axel Brauns „Buntschatten und Fledermäuse“ herausgebracht hat. Mit 30 erst soweit wie andere mit Anfang 20? Warum eigentlich nicht? Ich gebe meinem Sohn die Zeit, die er braucht. Ich will nie wieder, dass er so zerstört wird, wie das eine Zeitlang ohne mein Wissen versucht wurde. Nein, danke!
Birke Opitz-Kittel sagte:
Danke, Mädel, dass du und Alexander diese Anstrengungen auf euch genommen habt.
Es gibt für mich einige Punkte, die unbegreiflich sind. Zuerst einmal frage ich mich, wie man – wenn man sich doch mit Autismus auskennt – so unsensibel sein kann und euch vor Fakten stellen konnte, ohne jede Vorbereitung, wie beispielsweise die Einladung weiterer Gäste, ohne diese vorher anzukündigen. Dies würde in dem Verein, in welchem ich Mitglied und Vorstandsmitglied bin, niemals geschehen, dort geht man sehr achtsam mit mir als Autistin um.
Dazu frage ich mich, weshalb man darauf angewiesen ist – so wie ich es verstanden habe – Druck auszuüben, indem – bildlich gesehen – ein Maulkorb verpasst wird. Das ist keine Kommunikation auf Augenhöhe, wie leider auch gesehen auf der FB- Seite von Aktion Mensch, wo wir Autisten (natürlich nur die, die gegen ABA sind) als dumm und ahnungslos hingestellt werden.
Dies alles verstärkt nur meine Meinung gegen ABA, denn ich empfinde das Verhalten uns Autisten gegenüber alles Andere als wertschätzend.
Dazu frage ich mich, weshalb man mit Abwertung denjenigen entgegentritt, die gegen ABA sind. Ist das der erwünschte Kommunikationsstil, der bei ABA vermittelt wird? Ich denke, mit so einem Therapeuten könnte ich niemals zusammenarbeiten und würde ihn ganz sicher nicht in die Nähe meines Sohnes lassen.
Wenn ich übrigens lese, welche Angst Eltern gemacht wird und wie nur ein Einziges Mittel – nämlich ABA – dagegen helfen soll, wird mir schlecht.
Es gibt nämlich andere Mittel und das sind Respekt, Geduld und Akzeptanz und zuletzt die Liebe zu seinem Kind.
Bei ABA sehe ich nichts davon und schon gar nicht bei den Menschen, die so begeistert davon sind. Ich lese immer nur von Anfeindungen an uns Andersdenkende und Einschüchterungen und Drohungen.
Das alles geschieht glücklicherweise nicht in meinem Verein, der unter anderem auch als fundamentalistisch bezeichnet wurde. Auch damit wurde deutlich, dass es nur eine Ansicht geben kann und die „Gegner“ werden verunglimpft. Damit vergrößert man den Graben, anstatt an dem – hoffentlich – gemeinsamen Ziel zu arbeiten, nämlich das Leben von Autisten zu verbessern.
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sam Becker sagte:
Wenn wir nicht so nett wären, könnten wir eine solche suggestiv, manipulative argumentationskette auch führen. Wir könnten uns dafür diese Meldungen heran ziehen http://psylex.de/entwicklung/autismus/sterblichkeit.html#1
Frage dazu wäre dann :*** * an die Eltern die ihren Kindern ABA zukommen lassen: wollt ihr das wir mit mitte 20 Suizid begehen? denn dazu kann die ABA therrapie führen, wollt ihr das wirklich euren Kindern antun? oder sollen eure Kinder sie überleben? **** wenn wir so etwas schreiben würden, würden wir uns allerdings auf die gleiche stufe wie ABA anbieter stellen, das wir auf gar keinen fall wollen, also versuchen wir aufzuklären und es nicht ganz so hart auszudrücken. Das wäre aber die gleiche grauens Argumentationskette, mit der auch ABA anbieter die Eltern konfrontieren und so Psychich unter druck setzen.
Anita sagte:
wenn wir uns dieser Rhetorik bedienen würden………
dann
– würde man uns Polemik unterstellen!
– und, dass unser Umgangston niveaulos wäre.
Das haben wir nicht nötig!!
Ich habe gerade eine Reihe von Videos zu ABA mir angeschaut. Diese sind zwischen 5 und 10 Jahren alt, die Kinder waren zum Zeitpunkt der Aufnahme im Schnitt 4 – 6 Jahre alt.
Mich würde interessieren, was aus diesen Kindern geworden ist!
Und warum es keine deutschsprachigen Videos gibt.
Wieder eine Frage, auf die ich hoffe Antworten zu bekommen.
Und Links!
mellissandra sagte:
mit links kann ich doch dienen, sogar in deutsch, die anderen sind SO deutlich in der körpersprache, das man (zumindest ich nicht) keine übersetzung braucht
https://www.youtube.com/watch?v=ks4z9S6_9Io Isabellas mutter hat leider vor 6 monaten augehört zu posten, grade bei der kleinen sehe ich so vieles an lösungsmöglichkeiten, sie kommuniziert doch, man müßte nur hinhören, hinsehen und vor allem aufhören dem armen kind ständig im gesicht rumzupatschen, ich hätte bei solchen berührungen in isabellas alter übrigen zugebissen, wenn mich jemand ständig und gegen meinen willen am kopf berührt hätte
talyn sagte:
ok, nun mal etwas deutlicher und meinetwegen sauch „polemischer“…
dazu darf man eine meinung haben und sollte man aúch. als autist, als nichtautist, als therapeut, als laie, als eltern und als kinderloser mensch.
das sind die beispiele, mit denen viele die zum ersten mal ABA hören/lesen in berührung kommen. Das sind die beispiele bei denen auch wirklich „gar nicht betroffene“ sagen „mach das weg, ist ja nicht auszuhalten…
Ist das „das selbstbestimmte und glückliche verhalten“ was so dermaßen propagiert wird? „Trink!Iss!Jetzt Spiel!Jetzt Setzen!Trinken!Spielen!“…
darf man da wirklich keine spontane assoziation bekommen zu „Sitz!Platz!Hol!“ Weile das polemisch wäre? Da das dem Wohl des Kindes diehnt?
Weil es funktioniert?!
Mal ernsthaft: hat sich schon mal jemand wirklich gedanken darüber gemacht, wie so ein autisten Gehirn mitunter funktioniert? Reichen die zahlreichen Studien nicht, die belegen, dass autisten primär einen Reiz nach dem anderen verarbeiten und es rein physiologisch schwer haben, multi-zu-tasken? Reichen die vielen veröffentlichungen nicht, in denen die besondere sensorik von autisten behandelt wiord nicht? Oder werden die einfach schlicht nicht in betracht gezogen?
Was solll das kind denn da bitte lernen, was es im späteren verlauf unbedingt benötigt „selbstbestimmt und glücklich“ bzw. „sauberm angepasst und nicht selbstverletzend“ zu leben? Auf kommando trinken, wenn man ihm eigentlich zeitgleich bis zu drei unterschiedliche befehle gibt und noch mal zwei reize gratis dabei?
Man sagt den Bloggern, den Kritikern, den Fragesteller polemik nach, sie hätten keine ahnung, verstünden eh nix und währen ja schließlich keine experten…Aber kann bitte dann mal einer der experten erklären WAS genau der sinn dieser therapieeinheit im ersten video sein soll?
warum sitzen in dem Raum drei erwachsene? warum ist der tisch pickepackevoll mit reizen? warum wird das kind so angewuschelt? warum hört man nicht auf nein?
das kind lernt da z.b. keine funktionale kommunikation…es wird unter anderem für echolalie belohnt (wenn wir schon davon reden, den kindern mit sowas zu ermöglichen beim bäcker einzukaufen…“Guten tag was darfs sein? „Guten tag, was drafs sein?!“ 😉 aber es ist wirklich wichtig dem kind abseits jeder erziehungsratgeber für „essen und trinken“ während des spielens essen und trinken einzuflößen..macht total sinn…deswegen nimmt man „normalen“ kindern beim essen auch das spielzeug weg im regelfall…nicht um es zu zwingen, zu essen, aondern um ein auch für nicht autistische Kinder geeignetes setting zu schaffen, in ruhe sich daraus einzulassen, dass es „essenzeit ist“…das dauert im normalfall auch schon mal ne halbe stunde, wird begleitet durch spiel mit allem was trotzdem greifbar ist, es wird gespuckt und geprustet und abscheu gezeigt, mit den händen im essen gefummelt..danach ist ungefähr ein viertel im kinde der rest weitverstreut, man ist genervt und muss putzen…
bei normalen kindern nimmt man das hin…bei autisten geht das natürlich anders, da muss man die nahrungsaufnahme so unangenehm und nicht zweckdienlich (jetzt essen, dann spielen wäre der normalfall) gestalten? so sehr dass das kind deutlich „nein“ sagt und die situation verlässt…
das kind letrnt da es MUSS essen sonst keoin spiel und ständigen frustation…“hier nimm, ne verarscht doch nicht, erst schlucken, hier nimm, schluck, jaaaaaa priiiiimaaaaa, schluck…“
will noch jemand allenmernstes behaupten, dass es nicht erlaubt ist dieses prozedere in frage zu stellen?
putz die nase, nimm das spielzeug, trink, hier noch ein ball, ne anderer ball…
das wird einem entwicklungsverzögertem, behinderten, auf hilfe angewiesenemm menschen vorgesetzt…? und keiner darf sagen: äh, hömma, geht´s noch? was soll das? und das mehrfach täglich, mehrmals die woche? und dann wird das ganze zu demonstrationszwecken ohne gesichtsretuschierung ins netz gestellt (thema menschenrechte und reecht auf eigenes bild, das nur am rande), damiut es bitte nur von leuten kommentiert wird, die das entweder auch gelernt haben oder eltern denen man erklärt, ohne das hätte ihr kind keine reale chance…und alle anderen gucken bitte weg?
liebe aktion mensch, ihr setzt euch für belange der schwachen ein, dann seht einfach mal hin und hört zu…
mellissandra sagte:
ich hab ja selber ne therapeutische ausbildung, zwar nur „psychotherapie HPG“ und vor 20 jahren, aber als die ersten empörten (damals noch aus dem US amerikanischen raum) stellungnahmen gegen ABA in meine timeline gespült wurden, wurde ich neugierig
(das zur fehlenden fachkompetenz Frau Katharina Zaloudek), schließlich hatte ich neben TA, Rogern, gestalttherapie, RET auch noch ne NLP ausbildung (kein problem wenn Ihnen Frau Katharina Zaloudek nichts sagen, das sind „nur“ die therapiesysteme der ungefähr letzten 30 jahre, von denen sie augenscheinlich keine ahnung haben, weil sie in keinem ihrer kommentare darauf bezug genommen haben)
gemacht und als ich die ersten videos sah, hab ich mich mit wachsendem entsetzen gefragt, was zur hölle die therapeuten da veranstalten, das ist durch die bank:“ am bedürfnis vorbei, an der kommunikation vorbei, am tempo der kleinen klienten vorbei“ und Frau Katharina Zaloudek kommen Sie mir jetzt bloß nicht mit „ein verhalten sinnvoll durch ein anderes ersetzen“ (das liebe leser haben die aus dem NLP entliehen, und nicht verstanden, ein NLP therapeut, der das wirklich beherscht, würde niemals so derart respektlos wie in den videos arbeiten
das nur zum thema „Man muss nicht zu allem eine Meinung haben- vorallem wenn man wenig bis keine Ahnung hat“ Frau Katharina Zaloudek
den restlichen eltern hier kann ich nur empfehlen sich mal in die lerntheorien einzulesen, das ist schon ein wirklich interesantes thema : https://de.wikipedia.org/wiki/Lerntheorie ABER bei autismus muß man eben eine entwicklungsverzögerung UND genauso wichtig, das hier berücksichtigen: http://www.dr-brita-schirmer.de/pdf/artikel08.pdf
ich würde ab und zu mal gerne ein paar leute, von denen ich nur lese, in gehirn einladen, zwangsweise, am liebsten nach der arbeit, nach der frühschicht, wenn ich am brutalsten gegen meinen angeboreren schlafrhytmus verzichten muß, und dann aufstehen, wenn mein körper grade gerne in den tiefschlaf fallen möchte, und nein, nicht beim aufstehen, das wäre zu einfach, ich würde sie gerne dann einladen, wenn ich nach 4-4.5 stunden, plus jeweils 1.5 fahrt öffentlicher nahverkehr, wieder nach hause komme, wenn mir meine knochen wehtun, laufen bei jedem schritt extreme konzentrationsarbeit wird,und mir dann noch die sonne so sehr in meine augen scheint, das auch meine sonnenbrille fast gar nichts mehr nützt, dann werden die unter optimalen (sprich dunkel oder zumindest himmel bedeckt) 15 min heimweg vom bus zum märtyrium, einem, in dem ich in den schattensegmenten anhalten muß, weil meine augen so wehtun, vom geblendet sein
Frau Katharina Zaloudek das kann man nicht abtrainieren, das tut immer weiter weh, genauso wie kleidung die kratzt, ungewollte berührungen die tage auf der haut nachhallen können, laute die so wehtun in den ohren, das man sich die ohren zuhält, wie man an dem video von isabella übrigens sehen kann
Anita sagte:
Hallo Mellisandra,
es ging mir um deutschsprachige Video’s mit dem – „neuen“ – ABA, da ja in einigen anderen Kommentaren (auf der FB Seite der Aktion Mensch!) gerade darauf abgehoben wird, dass sie nicht wie Knospe arbeiten würden.
bzw. Zitat nach Gedächtnis, dass eine Befürworterin auch Probleme mit den Videos von Knospe habe……
aber auch mit der Darstellung von Butterblumenland……
Und da erwarte ich dann einfach, dass DIESE Befürworter mir entsprechende Videos und Aufklärungsmaterial zur Verfügung stellen – Punkt
Und zwar auf Deutsch und Aktuell!
Da nützt mir die Einladung, nach Karlsruhe zu fahren, recht wenig!
Außerdem sollte auch dort bekannt sein, dass gerade Eltern von autistischen Kindern zeitlich sehr stark eingeschränkt sind. Wenn sie also dort etwas vertreten und anpreisen, dann sollten sie auch offen zugänglich Infomaterial zur – neuesten Version – zur Verfügung stellen. Auch und vor allem in visueller (also nicht reiner Schriftform) Form.
LG Anita
(die die verlinkten Videos schon lange kennt und immer das kalte Grausen bekommt!!)
maedel sagte:
Ja, bei den Knospevideos berufen sie sich darauf, dass sie nicht danach arbeiten.
Allerdings würde mich folgendes interessieren. Auf welche Wissenschaftlichkeit berufen sie sich denn, wenn es heißt, das Therapien wissenschaftlich evaluiert sein müssen. Nachzulesen auf der Homepage von Autismus Karlsruhe.
Wer ebenfalls genau das ABA anbietet ist eben IFA Bremen, die sich eben in ihrer Wissenschaftlichkeit auf Lovaas berufen.
Lovaas ist auch die Grundlage von Knospe.
naja, ich hänge meinen Gedanken nach.
Nora Mylonas sagte:
Danke für den Text. Ich war erstaunt und gleichzeitig sehr wütend als die sogenannte Therapeutin nach meinem Zusammenbruch meinte, gut also sie sind Aperger Autistin, aber schauen sie, sie haben einen Job und Familie, also zerstören sie das nicht. Sagen sie niemandem das sie Autistin sind. Einiges von ihrem Verhalten können wir schon Therapieren.
Aber ich will mich doch gar nicht therapieren! Ich muss zu mir selbst finden, habe schließlich fast 40Jahre versucht mich selbst zu therapieren, resp. mich so zu verbiegen, dass ich passend war für die Welt. Und es macht mich richtig wütend, wenn ich lese, dass es immer mehr Mode wird Autisten zu verbiegen, äh ich meine zu therapieren.
Juno sagte:
Es ist für mich (und ich nehme an, auch für andere) ist sehr unbefriedigend, wenn Antworten auf wichtige Fragen nicht erfolgen.
Frau Zaloudek bitte berherzigen Sie das;
Sie haben entschieden, sich hier in diesem Blog und in diesem Rahmen zu äußern, dann gebührt es – nach meinem Empfindenden – Anstand, auch auf Posts, die teilweise direkt an Ihren Kommentaren anschließen, zu antworten und zu reagieren.
Sehr interessieren würden mich Ihre Anworten zur Partizipation und Mitbestimmung. Meine Ausführungen und Fragen können Sie gerne weiter oben in meinem Kommentar nachlesen.
Ich danke schon im Voraus
mhG
sinnesstille sagte:
Hat dies auf sinnesstille rebloggt und kommentierte:
Danke für diesen Bericht und vor allem für Euren Einsatz.
Zugegeben bin ich enttäuscht, wie das alles gehandhabt wird. Befriedigende Antworten suche ich immer noch vergebens.
Fiz Banina sagte:
Als ich ein Kind war, wurde das Asperger-Syndrom noch nicht diagnostiziert. Meine Mutter (damals Diplom-Pädagogin und Familientherapeutin) fand ein anderes Wort für mein Verhalten: Schwer erziehbar. Auch fand sie Methoden und „Erziehungs“instrumente, mein Verhalten in gesellschaftskonforme Bahnen zu lenken. Wenn ich heute über ABA lese, hat meine Mutter nichts anderes für sich und mich erfunden.
Konnte ich mit 6 Jahren, eigenständig eine Bäckerei aufsuchen? Ja! Sogar schon mit 5.
Hat sich jemand dafür interessiert, dass mir dies, genauso wie jeder einzelne Toilettengang, eine Höllenangst einjagte? Nein!
Heute bin ich 42, Mutter zweier autistischer Mädchen, lebe nach einer Scheidung in einer langjährigen Partnerschaft, habe einen sozial anerkannten Beruf, nebst abgeschlossenem Studium… Es gibt immer wieder Menschen, die mich um mein wohlsortiertes und harmonisches Leben beneiden, meine Stärke, meine liebevolle Beziehung…
Und so sieht es wirklich aus:
Ich werde täglich vergewaltigt (meist emotional, manchmal sexuell). Was ich dagegen unternehme? Genau, was ich gelernt habe: Ich unterstütze, die Menschen, die mir dies antun, indem ich ihnen meine Verletzung nicht zeige (denn ich darf Menschen nicht mit meinen Bedürfnissen belästigen), indem ich lächle, indem ich die Menschen in meiner Umgebung aufs Genaueste beobachte. Bei jedem kleinsten Hinweis darauf, dass sie unzufrieden sein könnten, überlege ich, wie ich dies ausgelöst haben könnte und ändere mein Verhalten entsprechend, immer in der Hoffnung auf ein Token, in der der Form eines freundlichen Lächelns oder mit extrem viel Glück, Worten der Anerkennung. Das Drama: Die Menschen wissen in der Regel also nicht einmal, was vor sich geht.)
Mit 6 Jahren unternahm ich den ersten Versuch von zu Hause wegzulaufen. Ein untrügliches Zeichen für meine Mutter, dass die Erziehungsbemühungen intensiviert werden und Strafen noch schneller und zuverlässiger zu erfolgen hätten.
Was ich nicht lernen durfte, meine eigenen Gefühle zu verstehen, geschweige denn mitzuteilen, mich selbst wahr zu nehmen, als Person mit Rechten, in Überforderungssituationen die Emotionen zu kanalisieren. Ich bin ein wandelnder Vulkan, weshalb ich immer wieder in die Situation gerate Menschen, die mir am Herzen liegen zu verletzten, um mich dann wieder mit Selbstvorwürfen zu „zerfleischen“.
Wenn jemand einmal echtes Interesse an meinen Bedürfnissen zeigt, bin ich vollkommen überfordert und wünsche mir, dass die Situation endet. Erfahre ich Verständnis, breche ich in Tränen aus, weil ich nicht weiß, was ich fühlen darf.
Seit ich 8 bin, lebe ich mit einer intensiven Todessehnsucht. Warum ich mich nicht umgebracht habe? Aus Rücksicht! Was, wenn meine Mutter sich dann Vorwürfe machte? Was, wenn meine geliebte Oma, der einzige Mensch, der mir jemals mit Respekt gegenübertrat dann traurig wäre? Inzwischen habe ich Kinder, die auf meinen Schutz angewiesen sind. Und trotz dieses Wissens gibt es viele Tage, an denen es mich extremste Anstrengung und Überwindung kostet, bei Ihnen zu bleiben.
Das sind die Spätfolgen von ABA und ähnlichen Therapieformen und die, mit der ich gefoltert wurde, war nicht einmal besonders psychologisch funktional (perfide) ausgearbeitet.
Ich kann nur allen danken, die sich so sehr dafür einsetzen, dass kein Kind dies erleben muss und die immer wieder an ihre eigenen Grenzen und darüber hinaus gehen, um die kleinen Autisten zu schützen.
maedel sagte:
stellenweise hätte es von mir sein können
sinnesstille sagte:
Danke für Deine Zeilen; dem kann ich mich anschließen. Ich möchte meinen Kinder niemals eine derartige Hilflosigkeit und Unselbstständigkeit anerziehen, wie es bei mir gemacht wurde. Als Erwachsene kann ich nur noch Wunden lecken – so lange ich Kraft dazu habe.
mellissandra sagte:
Fiz Banina wir waren, allesamt die sich dafür einsetzen, egal ob gegen ABA, oder andere noch dubiosere und schädlichere Quacksalbermethoden, selber mal kleine Kinder, es bricht mir teleweise das Herz, wenn ich lese, wie sehr manche von Euch da draußen leiden mußten, durch die eigenen Eltern.
Ich hatte es an manchen Ecken soviel besser, vielleicht weil meine Großeltern einen Krieg überlebt hatten, vielleicht, weil sie gelassener waren, vielleicht weil ich nicht in den Kindergarten mußte (okay, nach dem ersten Tag hätte man mich auch hintragen müßen, gefesselt und geknebelt) , vielleicht weil ich, gemeinsam mit den beiden, mit 10 Jahren wegzog, in ein winzigkleines Nest im Westerwald, wo alle meine Besonderheiten, mit dem der Bevölkerung dort eigenem Stoizismus, einfach unter :“ die kommt halt aus der Stadt“ verbucht wurden, und Freunde fand ich einfach deshalb, weil es so wenig an Auswahl in diesem Nest gab, das ich immer noch besser als gar keine Freundin war.
Klar ich blieb trotzdem einmal sitzen, was für mich ein Segen war, denn so war ich, dann endlich unter Kindern, deren Alter meinem zumindest grob entsprach, klar gabs Leute die mich auf dem Schulhof mobbten, aber es gab auch eine Bibliothek.
Ja, vielleicht ist das der Faktor, ich wurde mit Respekt behandelt, meine Großeltern hatten sehr klare Regeln, und die hatten auch Konsequenzen, aber solange ich zurückdenke, war die einzige die ab und an versuchte mich zu überfordern, meine Mutter (die den Göttern sei dank mehr mit arbeiten gehen befaßt war, als mit mir, wenn ich Angst hatte alleine zum Bäcker zu gehen (ich bin übrigens 53 und kein Mensch, nicht mal meine Mutter, kam bevor ich 10 war auf die idee, das ich alleine gehen sollte) , wurde gefragt : „wovor?“ und :“ sollen wir das gemeinsam üben?“ und es wurde nicht gedrängt, sondern irgendwann wollte ich alleine, in der Sicherheit, das niemand lachen oder schimpfen würde, wenn es nicht beim ersten Mal klappt.
butterblumenland sagte:
Fiz, mir fehlen die Worte. Ich danke dir für deine Schilderung und es tut mir unglaublich leid, was du erleben musstest und was du immer noch durchmachst.
Hesting sagte:
Mir ist ja auch schon vorgeworfen worden, ich wäre stark konditioniert (auch wenn ich es nicht so empfinde), insofern macht es vermutlich Sinn, wenn ich manches von dem, was Fiz Banina schreibt, unterschreiben kann, vor allem die Sache mit der Scham vor dem Sterben.
Ich bekomme allerdings durchaus mitgeteilt, wenn man meine Ängste übertrieben findet, und (personenabhängig) auch Verständnis entgegengebracht von meinem Umfeld. Meine Eltern versuchen es immer noch mit Unverständnis und Druck, aber das ist mir egal. Aus den meisten anderen Situationen kann ich rausgehen.
soor sagte:
Das alles hier ist schwer zu lesen und zu verdauen, wer das durchhält und danach noch für ABA ist der hat primär eins bewiesen, nämlich das der Empathiemangel bei ihm selbst zu verorten ist. Und von der Aktion Mensch fühlt man sich in diesem Zusammenhang einfach nur als kleiner Behindi behandelt der doch bitte die Klappe zu halten hat und alles schlucken soll was man ihm zu seinem Besten vorsetzt, durchgehend unfassbar!
dasfotobus sagte:
Ich bin auch immer noch so schockiert.
Ich hielt die Aktion Mensch für was Gutes. Ich hatte jedes Jahr ein Los von ihnen.
Das geht nicht mehr. Ich kann, will und werde die Aktion Mensch nicht mehr unterstützen. Und mein Umfeld wird das auch nicht mehr tun.
Und ausgerechnet Autisten gegenüber den Plan hinter ihrem Rücken zu ändern, also zu sagen, dass niemand von dem Projekt da sei, und die dann doch einladen – noch dazu, während den Autisten gesagt wird, sie sollen den Termin geheimhalten, also selbst niemand weiteren dazu animieren, dort aufzutauchen – zeigt nur eins:
Respekt? Null!
Aber Respektlosigkeit ist ja auch das Konzept bei ABA. Passt doch.
Ich hatte es schon getwittert:
https://twitter.com/fotobus/status/669255394955567104
„Ich wünsche mir zu Weihnachten, dass die @aktion_mensch die Förderung von #ABA-Projekten einstellt. Kein Jahreslos mehr. #NoABA #Autismus“
his mum sagte:
Ich bin die Mutter eines Autisten, der heute 30 Jahre alt ist. Als er klein war bin ich mit ihm von Arzt zu Arzt zu Therapeut. Niemand konnte uns helfen. Irgendwann gab ich es auf, auch da ich merkte, dass die Arztbesuche usw. ihn zu sehr anstrengten.
Sein ganzes Verhalten konnte ich und die Familie nicht verstehen. Er war ja nicht dumm, also weshalb hat er sich nicht an Regeln gehalten.
Es hört sich krass an, aber die ganze Familie hat darunter „massiv“ gelitten. Schuld gebe ich aber keineswegs ihm, sondern den Fachkräften, die wir um Hilfe gebeten haben und uns nicht Ernst genommen haben. Man scheute sich z. T. eine Diagnose zu stellen, tat es ab mit „überbesorgter Mutter“, schlecht erzogen, narzistisch. Später sagte man uns sogar Autisten würden anders aussehen!
Ich konnte meinen Sohn nicht gleich erziehen wie meine Tochter. Also habe ich es mit Strenge versucht. Es gibt keine Entschudligung für mich. Ich habe ihn bald nur noch gestraft und auch verbal sehr oft angegriffen. Es hat NICHTS genutzt!
Heute wissen wir, von zwei unabhängigen Stellen (u. a. Freiburg Autismusklinik), dass er ASS ist.
Mein Sohn ist heute nicht glücklich. Er hat tiefe Depressionen und bekommt sein Leben nicht auf die Reihe. Das ist meine Schuld! Er hätte einfach ein glücklicher Autist werden können. Und es tut mir so unendlich leid.
Er hat mir meinen Erziehungsstil verziehen. Wir haben darüber geredet. Jetzt begleite ich ihn auf seinem Weg sich selbst zu verwirklichen. Gut kann ich das von früher jedoch nicht mehr machen.
Wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, würde ich kein Kind mehr er“ziehen“. Sondern einfach nur begleiten, damit es glücklich wird. Denn wichtig ist nicht ob ein Kind gesund oder leistungsfähig ist, sondern ob es glücklich ist und dieses Glück auch ins Erwachsenenalter hineinnehmen kann.
Ich bitte alle ABA Anhänger und alle Mütter, ob mit oder ohne Autismus:
Lasst dieses Rumgezerre und zurechtzwingen eines Kindes! Ihr zerstört Seelen! Bitte!
maedel sagte:
Danke
Anita sagte:
Danke
Pingback: Der Tag ist jetzt eh schon im A… | sinnesstille
sam Becker sagte:
Danke
Zarinka sagte:
Ich verfolge nun schon seit einigen Tagen in verschiedenen Blogs die Diskussionen ABA betreffend…auch jene auf der Seite von Aktion Mensch. Mitdiskutieren werde ich jedoch nicht, aber….
Zitat Claus Lechmann (?)
>„Fördermethoden für autistische Kinder, bei denen eine empirische Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte, basieren fast ausschließlich auf verhaltenstherapeutischen bzw. ABA-Methoden.“
„Ich halte Kommunikation über ABA-basierte Therapien, wie sie hier stattgefunden hat, auf jeden Fall für wichtig.““„Behaviorismus
Beim Behaviorismus, ein Begriff aus der Verhaltenswissenschaft bzw. der Verhaltensanalyse, handelt es sich um eine der ältesten lernpsychologischen Strömungen, die ihre Anfänge im 19. Jahrhundert hatte und sich ab etwa 1920 durchsetzte. Im Behaviorismus wird Lernen als beobachtbare Verhaltensänderung verstanden, die als Reaktion auf Umweltreize erfolgt und programmier- und steuerbar ist. Alle Ausprägungen dieser Theorie beruhen allein auf messbarem und beobachtbarem Verhalten ohne Rücksichtnahme auf seelische Vorgänge, weshalb das Gehirn als bloße „Black Box“ betrachtet wird, die auf einen einwirkenden Reiz automatisch mit einer Reaktion antwortet. Wichtig ist hierbei die objektive Untersuchung von Reiz und Reaktion ohne aber vom äußeren Verhalten auf seelische bzw. mentale Vorgänge zu schließen, wobei davon ausgegangen wird, dass das Verhalten vollständig durch Umweltbedingungen determiniert ist.“
[…]
„Behavioristen beanspruchten Allgemeingültigkeit für die von ihnen entdeckten Zusammenhänge in Bezug auf menschliches Lernen und waren bis in die 60er Jahre des vergangenen Jahrhunderts hinein die einflussreichste Gruppierung innerhalb der Lern- und Verhaltensforschung.<
Waren die wirklich „nur“ bis in die 60er Jahre des vergangenen Jahrhunderts hinein die einflussreichste Gruppierung innerhalb der Lern- und Verhaltensforschung? Oder sind die gerade wieder im Kommen?
Wie kann man in der heutigen Zeit noch immer an etwas festhalten, was seine Anfänge im 19. Jahrhundert hatte, dessen Ausprägungen dieser Theorie allein auf messbarem und beobachtbarem Verhalten ohne Rücksichtnahme auf seelische Vorgänge beruhen?
Das ist mir einfach völlig schleierhaft…einfach nur traurig.
Talyn sagte:
Wird auch exakt so angewendet, auch beim Bremer Eltern Training „die Eltern lernen verhalten zu analysieren OHNE es zu interpretieren „… Was grade bei Problemverhalten wie „selbstverletzen und melt down, wandern und schreien “ unbedingt erforderlich ist (Ironie). Das sind alles auch nonverbale Kommunikationssignale – die müssen zwingend richtig interpretiert werden.
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talyn sagte:
Guten morgen…
ich hab überlegt, ob ich folgendes als kommentar setze oder evtl. doch einen „gastblogeintrag“ mache(n mus), da es relativ lang werden wird.
ich habe mich bewusst für den kommentar entschieden, da ein eigener blogtext zu einfach geteilt und verbreitet werden kann und dann an anderer stelle besprochen wird. da ich selber nicht mehr in sozialen netzwerken agiere, wäre es der sache nicht dienlich, wenn ich dann nicht antworten könnte. denn, dass allerortens diskutiert wird, habe ich die letzten tage soweit ich es ohne anmeldung (z.b. bei facebook) möglich war, gesehen.
die diskussion gefällt mir nicht. zum einen weil der ton immer rauer wird und zum anderen weil es anfängt, wie jedesmal sich im kreis zu drehen. mein persönliches highlight war das absprechen von qualifikationen mitzureden, weil man angeblich nicht in dre lage sei ABA überhaupt richtig auszusprechen. absurd. das ist alles der sache nicht dienlich, denn schließlich wollen augenscheinlich beide seite eines: kindern helfen.
nun wird mit den programmen, die sich alle der angewandten verhaltensanalyse bedienen, genau so ein tool offeriert: erfolg (das kind lernt wichtige dinge die ihm helfen), mit etwas aufwand, aber relativ schnell und effektiv. dabei wundert es mich aber zumnehmend, warum dann fast schon geleugnet wird, was die grundlage dieses tools ist: „konditionierung“. da gibt es nichts dran zu rütteln. Die idee dahinter ist: „lernen durch belohnen und bestrafen durch unbewusste verknüpfung zeitgleich auftretender ereignisse“, ein hinterfragen ist dabei nicht notwendig. ein kognitiver prozess wird nicht vorrausgesetzt. zarinka hat das weiter oben schon schön ausgeführt, erspart mir jetzt etwas tippen. danke dafür.
das soetwas funktioniert steht außer frage, banales beispiel aus dem leben „wählen des zeitpunktes zum einkaufen“. um zehn ist der laden rappelvoll, es ist unangenehm. einmal „zu spät“ und man geht erst um halb elf, der laden ist dann leer, es ist angenehm ruhig und man ist schnell fertig. die wahrscheinlichkeit wird sich erhöhen, dass,wenn man ein paar mal handlung und verstärker gekoppelt hat, dass man langfristig um halb elf geht. später muss man sich daran noch nicht mal als bewusste entscheidung erinnern, klappt wirklich automatisch…die angewandte verhaltensanalyse macht sich in der tat diese unbewussten verknüpfungen zu nutze, in dem sie zum beispiel in eben diesem laden auch noch ein angenehmnes setting schafft und unbewusste verstärker nutzt. bestes beispiel ist dafür geruch, der wohlgefühl auslöst, die kaufhausdudelmusik. alles eher unbestimmte verstärker, die natürlich nicht bei jedem wirken aber bei der mehrzahl von menschen. rausgefunden durch schlichtes beobachten der verweildauer der personen in bereichen mit duft oder musik. die methode funktioniert also…darüber braucht keiner streiten und auch bitte nicht mehr leugnen, dass ABA sich genau diese grundlagen zu nutze macht. nur zielgerichtet an einzelpersonen.
letztens stand hier etwas von „wer keine ahnung hat soll bitte nicht mitreden“. tja, zwar hab ich keine kinder aber ich bin diplomierter biologe schwerpunkt verhalten und kognition im berreich neurowissenschaften/zoologie. ich habe ahnung und ehrlich gesagt möchte ich momentan am liebsten einmal richtig methodisch kritik an der ganzen geschichte üben.
im übrigen began mein interesse daran in meiner frühen jugend und ich bin heilfroh, dass meine mutter mir die bücher zum thema nicht weggenommen hat, da mädchen mit zwölf dreizehn doch besser „hanni und nanni“ lesen und es unschön ist ein kind zu haben, was so anders als die anderen kinder ist und auch gar keine freunde finden kann, wenn es sich nicht für normale dinge interessiert.
im beschreibenden pdf, welches die bremer eltern initiative zur verfügung stellt, stehen einige dinge die mich ersthaft fragen lassen, wer da seine hausaufgaben nicht gemacht hat. (exemplarisch)
„lernen die eltern die grundlagen von autistischem verhalten“ – ja, das ist wünschenswert nur fehlen mir da zum beispiel angaben, woher die information zu diesen „grundlagen“ hergenommen werden, wie alt sie sind, von wem sie stammen und wie sie einfluß finden in die trainingssettings. referenziert wird ausschließlich auf eighene arbeiten zum thema.
DAS ist im ürbigen der kritikpunkt und genau das, weshalb das ansinnen an Aktion Mensch gestellt wurde, erwachsene autisten zu wort kommen zu lassen – nicht nur um auf die schädlichkeit hinzuweisen (die mangels langzeitstudien natürlich genauso unbewiesen sind wie die langzeit wirksamkeit der methode am autisten angewendet) sondern auch, um deutlich zu machen, was es bedeutet austistisch wahrzunehmen und welchen sinn austistisches verhalten haben kann.
„die eltern lernen zu beobachten ohne zu deuten“ – das ist methodisch absolut korrekt nur im falle schutzbefohlener nonverbaler fatal. es handelt sich eben nicht um „angeborene verhaltensweisen, die auftreten ohne bedeutung“ sondern in vielen fällen um verhalten was reaktiv auf die umwelt ist. das ist kommunikation, wenn auch nicht aktiv zielgerichtet.
wenn ein hund vor mir steht, die ohren anlegt, die zähne bleckt, knurrt und es läuft im speichel aus dem mund, kann ich das natürlich wertfrei beobachten und mir überlegen, ob ich das verhalten als sinnvoll erachte oder ob es gegen ein anderes langdfristig ersetze oder ich nehme das in diesem fall erstmal als deutliches signal, dass gleich ein angriff bevorsteht. im ersten fall wird dann vermutlich ein „one trial learning“ passieren beim beobachter, doch lieber in zukunft einen hund, der dieses verhaltensmuster aufweist zu meiden, ohne zu überlegen, warum es sinnvoll ist oder was den hund dazu bewegt.
Ich habe selber operante konditionierung nach skinner angewendet, um in meinem fall ratten dazu zu bringen, eine aufgabe für mich zu absolvieren. sie sollten zwei reize unterscheiden. das kann ich der ratte natürlich schwerlich kognitiv begreiflich machen, was ich von ihr genau möchte oder sie gar fragen: „kannst du die beiden reize unterscheiden, wenn ja bis zu welcher schwelle?“ ich musste ihnen also beibringen: bei reiz a) futter bei reiz b) kein futter in der skinnerbox.
ratten sind im übrigen jetzt weniger gefräßig als man meint, um auszuschließen, dass sie während des trainings zu schnell satt sind, musste ich sie für den versuch hungrig halten. das nennt man „deprivation um die motivation zu erhöhen“. wer jetzt schreit „die armenm ratten mussten hungern?“ der soll kurz innehalten und dann rufen „den armen kindern wird ihr spielzeug weggenommen?“
denn die autistischen kinder werden in dem fall „spielzeug depriviert“ um die motivation zu steigern, doch den verstärker (ihr eigenes spielzeug) als positiv anzusehen. (meine versuche mussten btw durch den ethikrat der uni, ob es wirklich notwendig ist, auf negative verstärker wie elektroschocks wurde dem tier zu liebe verzichtet)
ich bin mir absolut unsicher, ob hier wirklich mit positiver verstärkung gearbeitet wird (bekommt spielzeug) oder nicht doch eher mit negativer verstärkung (bekommt spielzeug wiederholt entzogen). wenn es wirklich rein positive verstärkung wäre, hätte das kind nur und ausschließlich zugang zum spielzeug während der übungen und würde immer mehr spielzeug bekommen.
hätte ich meinen ratten das erarbeitete futter wieder wegenommen, hätten die schlicht die arbeit eingestellt. ich hätte zu große frusttration aufgebaut.
ich hoffe es wird jetzt wirklich deutlich, um was es geht und auch bitte nicht mehr geleugnet, was es ist. operante konditionierung von autistischen kindern.
wobei nicht ersichtlich ist, dass die physiologischen grundlagen berücksichtigt sind. motivation, aufmerksamkeit, befinden, empfindlichkeiten gegen z.b. licht, erschöpfung …
das sind alles die punkte die auch laien, die von der methode vermutlich wirklich keine ahnung haben vehement und zu recht anprangern: sie haben ein verdammt gutes gespürr dafür, was ein autistisches kind benötigt. es wäre wünschenswert wenn man sich schon nicht davon abhalten lässt, eltern begreiflich zu machen, der einzige weg, dass ihre kindern lernen wäre konditionierung, das zumindest noch einmal gründlich zu hinterfragen. denn jedes falsche setting beeinflusst die ergebnisse.
in diesem sinne
talyn sagte:
zum thema „bewiesen“:
um wirklich die überlegene wirksamkeit dieser methode, autistischen kindern grundlagen des sozialen lebens zu vermitteln, gegenüber anderen methoden zu ermitteln und generell die wirksamkeit als solches zu beweisesn, bräuchte es auf jahre anlegete studienreihen.
mit ausreichend kindern im alter von 2- 6 , mit und ohne autismus (um den einfluss des autismus als solchen auf die ergebnisse ausszuschließen), co-morbiditäten müssten berücksichtigt werden, das geschlecht auch (also alles mal zwei) , der familiäre hintergrund (wo findet noch lernen statt und durch wen oder was?), mit ausreichend qualifizierten therapeuten, die alle „grundlagen autismus“ gelernt haben. es müssen regelmäßig und unabhängig die entwicklungsschritte begutachtet werden…und und und…es muss im adulten (erwachsenenalter) geprüft werden, ob die resultate dem langzeitziel „glücklich und selbstbestimmt leben“ entsprechen.
so und nun kommt das totschlagargument: gäbe es für den fall, dass soetwas mal gemacht wird genug eltern nichtautistischer kinder, die freiwillig ihre kleinkinder der wissenschaft zur verfügung stellen, damit sie bereits vor dem kindergartenalter ein 30h/woche training absolvieren und auch alle anderen methoden einmal ausprobierfen, meinetwegen auch delphintherapie? wenn nein, kann man niemals wirklich sagen, ob das training wirklich einen signifikanten nutzen hat gegenüber fetsgesetzter kontrollgruppen.
die einzige gruppe, die in etwa zur verfügung steht, sind die familien, in denen autisten wenn auch verzögert ohne anwenden von aba und co eine entwicklung durch machen.aber die werden ignoriert.
maedel sagte:
der letzte Satz ist cool..danke
Anita sagte:
@ talyn
DANKE für die kompletten Texte.
LG Anita
Talyn sagte:
Gerne, ich hoffe damit kann etwas mehr wahlfreiheit entstehen, wenn (zugegeben wiederholt) klargestellt ist,was es nunmal ist ohne verbrämung und verklausulierung…
sinnesstille sagte:
„…die einzige gruppe, die in etwa zur verfügung steht, sind die familien, in denen autisten wenn auch verzögert ohne anwenden von aba und co eine entwicklung durch machen.aber die werden ignoriert.“
Vielen Dank dafür! Allerdings stellt sich mir hierbei die Frage, ob Eltern überhaupt an so etwas glauben können, wenn ihnen suggeriert wird, dass das Kind ohne Therapie irgendwann sabbernd und schaukelnd in der Ecke sitzen wird (mal überspietzt ausgedrückt).
Selbst Therapeuten und Psychologen, die mir die Frage stellen, welche Therapien meine Tochter gemacht habe, oder aktuell mache, reagieren immer völlig überrascht, wenn ich sage „Nichts. Keine.“
Talyn sagte:
@sinnesstille,
Du wirst ja nicht „nichts“ machen. Deswegen wäre es ja so interessant, einmal zu gucken, wie bei euch das zusammenleben aussieht. Auf was Rücksicht genommen wird oder auch auf was nicht.
Wie die Kommunikation aussieht, wie ihr erklärt.
Ich meine ich hab ja auch viel gelernt und so langsam auch „aufgeholt „, selbst wenn mir viele Sachen noch rätselhaft sind. Jetzt im Erwachsenenalter profitere ich selbst durch ein Konzept, das sich „sensory diet “ nennt. Das anpassen äußerer reize auf das Maß was ich verpacken kann so oft es geht – dadurch hat sich mein stresslevel deutlich reduziert. Dabei geht es primär erstmal um die physiologischen Grundlagen.
Auch das ist mit Einschränkungen verbunden, klar.
Ich bin sehr stark lichtempfindlich (vor allem künstliches Licht), andere aber nicht. Solange ich hier alleine bin ist das ok: Katze und ich haben gute Augen und brauchen nicht permanent ne Lampe an. Sobald Besuch da ist, wird es kritisch, denn bis auf eine Person, braucht jeder andere Licht. Ich mach dann natürlich Licht an, musste aber lange nach passenden Glühbirnen suchen. So oft hab ich auch keine Gäste.
Als Erwachsene kann ich da selber mitregulieren, als Kind hatte ich keine Chance „zack Licht an, das Kind muss doch was sehen „.
im Dunkeln nach oben gehen durchs Treppenhaus wurde zum Schutz der Nachbarschaft vor meinem wunderlichen verhalten auch untersagt, oder einfach fies außer Kraft gesetzt: “ warten bis ich auf der ersten Treppe bin und Licht an“.
Dass ich die sechs Treppen lang brauchte, um „runter zu kommen nach der schule “ war egal. Dabei war das ultra effektiv: ein dunkles kühles Treppenhaus bietet mir da alles, was ich brauche. Stufen zum zählen, ein Geländer, welche dumpfe Töne erzeugt wenn man an den Sprosse langstreicht oder drufklopft, eine Wand mit rauhputz zum anfassen… Am besten noch auf Socken…
Das tut eigentlich keinem weh, aber es muss „absonderlich und damit bedrohlich “ wirken und außerdem werden Socken und Wand schmutzig… Das geht nicht! Darf man nicht.
Dabei wäre das so eine elegante Lösung. Für mich zumindest.
Das Konzept „was sollen denn die Nachbarn denken“ hab ich verinnerlicht. Ich will auch heute nicht „irre “ wirken (das wurde als mögliche Nachbargedanken erklärt), weshalb ich nun permanent das Gefühl hab, falsch zu sein.
Es ist sehr schwer das langsam abzubauen.
Was bei uns aber super war: feste tagesrhythmen, für eine Woche festgesetzt. Ich wusste zu jeder Zeit jeden Tag, wann was war. Dazu hatte ich einen „alleine Platz “ auf einem separaten Sofa, „meine decke“, meinen Platz am Esstisch… Das hat wirklich geholfen. Zumindest die Grundschule über.
Talyn sagte:
Bevor ich jetzt in die Nacht starte, um man meint es nicht, Freunde zu treffen, wobei ich mich schon sehr auf fachliche Diskussionen freue (auf jeden Topf passt ein Deckel, ich habe Menschen die Smalltalk auch nicht können) :
Für alle Zweifler – wenn mein Wort als kinderloser autist nicht zählt, dann doch bitte mein Wort als Akademiker. Wenn das nicht „wirklich zählt weil ich autist bin“, dann spart euch einfach alle intensiv Therapien. Denn dann ist es egal ob und was man lernen kann…
Ab einem gewissen Punkt entscheidet die Gesellschaft, was angenommen wird… Und was nicht…
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